Mekfol: Putin i dalje misli da može da uništi Zapad
• Dragan Štavljanin, urednik spoljne politike Balkanskog servisa RSE i Majkl Mekfol, bivši američki ambasador, a sada profesor Univerziteta Stendford, u Pragu, 14. oktobra 2024.
• Kada je reč o ratu u Ukrajini, Mekfol smatra da će Putin prekinuti pohod ka Zapadu, tek kada njegove snage budu zaustavljene na bojnom polju
• 18 okt 2024 slobodnaevropa-org, Dragan Štavljanin
Imao sam kontakte sa Putinom. Znam ga od 1991. Njegovi stavovi su se vremenom menjali. Ali, ako je u prvim danima mislio da može biti igrač unutar Zapada, danas želi da uništi Zapad, kaže za Radio Slobodna Evropa (RSE) Majkl Mekfol (Michael McFaul), bivši američki ambasador u Moskvi (2012-14), a sada profesor Univerziteta Stendford (Standford).
Tragično je, ali Putin i dalje smatra da može da uništi Zapad. Želi da bude izvan liberalnog međunarodnog poretka, van zapadnih klubova, i u tom pogledu želi da povuče Kinu sa sobom - ističe Mekfol.
Po njegovim rečima, na Zapadu se zanemaruju Putinova snažna ideološka ubeđenja za koje je spreman da mnogo toga žrtvuje. Mekfol ocenjuje da je Putin sklon paranoji strahujući da CIA i američka duboka država žele da mu naude.
Veliki je fokus na tome šta Zelenski treba da uradi, a tako malo na ono što bi Putin trebalo da uradi. Zašto ne razgovaramo o tome - kako pritisnuti Putina da povuče svoje snage
On dodaje da Putin dolazi veoma pripremljen na sastanke.
Ima svoju agendu. Igra psihološke igre, posebno sa predsednikom Obamom i potpredsednikom Bajdenom. Sećam se tog sastanka. On želi da prenese poruku i to efikasno radi. Kada je reč o meni, u dva navrata Putin je stavio do znanja da prate moj rad - navodi Mekfol.
On smatra da će Putin ostati na vlasti sve dok je fizički i psihički sposoban.
Ali, naravno, on neće zauvek vladati Rusijom. Dakle, kada dođe taj trenutak, smatram da će to biti slična situacija kao posle Staljina i Brežnjeva. Ljudi oko njega će preuzeti vlast, ali će onda doći do velike borbe zato što nije institucionalizovao političku stranku - ocenjuje Mekfol.
On kaže da je u svom članku još u martu 2000. izrazio zabrinutost da će Putin narušiti demokratiju.
Dodao sam ako Rusija ponovo postane diktatura, imaćemo sukob sa njom. Međutim, takvo moje razmišljanje tada nije bilo popularno jer se na Zapadu smatralo da je Rusija slaba i ne može nikome da preti - ocenjuje Mekfol.
Nisam uveren da će ga neki zapadni lider ubediti pregovorima da okonča svoj rat - rekao je Mekfol.
On dodaje da proširenje NATO nije pravi razlog za rusku invaziju na Ukrajinu već Putinove imperijalne ambicije.
Bio sam na svakom sastanku koji je Obama imao sa Putinom i Medvedevom. Širenje NATO-a nikada nije ni bilo na dnevnom redu. Znate zašto? Jer to nije bio problem. Naravno, svi su govorili o NATO-u u budućnosti, ali nije bilo praktičnih koraka da Ukrajina uđe u NATO pre nego što je Putin izvršio invaziju. Ovde se radi o nečem drugom. Putin smatra da su Ukrajinci samo Rusi sa akcentom - kaže Mekfol.
On smatra da je Rusija danas mnogo manje moćna, poštovana, sa mnogo manje uticaja u svetu nego što je bila pre invazije na Ukrajinu.
Ona je sada mnogo zavisnija od Kine nego pre rata u Ukrajini. Mislim, Rusija de fakto postaje država klijent, kineska kolonija. To nije bratska ljubav i prijateljstvo autokrata. Kinezi su samo sposobni biznismeni koji koriste slabu Rusiju - navodi Mekfol.
Po njegovim rečima, kineska strategija je sofisticiranija.
Ona želi da se zadrži u zapadnom svetu. Kina želi da drži jednu nogu unutra, a onda da sa drugom nogom razvija institucije nezavisne od Zapada - kaže Mekfol dodajući da je globalni, liberalni međunarodni poredak bio veoma povoljan za Kinu.
Pa zašto bi želela da ga demontira? Putin nije mnogo dobio od tog poretka i zato želi da ga uništi. Si Đinping ne želi, već da ga reformiše kako bi služio kineskim interesima - ocenjuje bivši američki ambasador u Moskvi.
Što se tiče odnosa Pekinga i Vašingtona, on ističe da je teško reći da li će jednoga dana Kina nadmašiti moć SAD.
Kada je reč o BDP po glavi stanovnika, Kina neće sustići SAD za 100 godina. Često idem u Kinu. Kinezi su uradili neke fantastične stvari sa svojom ekonomijom, čime sam impresioniran. Međutim, Kina je još uvek srednje razvijena zemlja. Dakle, pred njom je dug put da sustigne Evropu i Sjedinjene Države - smatra Mekfol.
On je autor 20 knjiga među njima i bestselera "Od hladnog rata do vrućeg mira: Američki ambasador u Putinovoj Rusiji" (From Cold War to Hot Peace: An American Ambassador in Putin's Russia), u kome je između ostalog opisao i lične neprijatnosti kojima je bio izložen, poput praćenja dece, te optužbi za pedofiliju.
Rizik od sveopšteg rata na Bliskom istoku
RSE: Tenzije na Bliskom istoku rastu i sada je najneizvesnije kako će Izrael uzvratiti na nedavni napad Irana. Postoji li rizik od sveopšteg rata na Bliskom istoku?
Mekfol: Definitivno postoji taj rizik. Ne mogu da se setim kada je situacija bila takva kao danas da može da izbije tako veliki rat na Bliskom istoku. Nadam se da se to neće desiti.
Ali, Izrael će uzvratiti na iranski napad, jer ima pravo na to. Iran već dugo vodi višestruku strategiju protiv Izraela koristeći Hamas i Hezbolah. Zato Izrael ima pravo na samoodbranu. Nadam se da to neće dovesti do šireg rata.
Mali napredak Rusije u Ukrajini
RSE: Kada je reč o ratu u Ukrajini, ruska vojska ostvaruje određene pomake, ali uz velike gubitke. Ukrajinci pokušavaju da drže liniju. Postavlja se pitanje koliko će rat trajati i kako će se završiti. I pored podrške teritorijalnom integritetu Ukrajine, razmišlja se o nekoj vrsti primirja, o privremenom zamrznutom konfliktu.
Takođe, navodno, pojedini krugovi na Zapadu ubeđuju Ukrajinu da prihvati realnost na terenu što bi značilo da Rusija bar još neko vreme zadrži kontrolu nad teritorijama koje je trenutno okupirala.
Mekfol: Iskreno, ne znam kako će se ovaj rat završiti i ne verujem nikome ko kaže da zna. Znam dovoljno o drugim ratovima da ponekad dođe do zastoja, a onda se stvari iznenada promene.
Tokom Prvog svetskog rata u Evropi 1916. ili 1917. izgledalo je kao da je došlo do zastoja, a onda su se stvari ubrzo promenile. Zato bih bio oprezan prema ocenama, koje su veoma popularne u mojoj zemlji, da će Rusija dugoročno pobediti jer je veća zemlja i ima više vojnika.
Začuđen sam koliko je ruska armija malo postigla. Posle tri godine borbi njena vojska sporo napreduje, možda će i uzeti Pokrovsk, ali po koju cenu? To nije održiva strategija za Rusiju.
Drugo, predsednik Zelenski, kao izabrani predstavnik ukrajinskog naroda, samo on može da donese odluku o tome da li treba da dođe do prekida vatre ili ne i koji su uslovi za to.
Mislim da je neodgovorno da ljudi sa strane, poput mene ili vlada, predlažu šta Zelenski treba da uradi.
Ukrajina u NATO-u, jedina garancija budućeg mira
Veliki je fokus na tome šta Zelenski treba da uradi, a tako malo na ono što bi Putin trebalo da uradi. Zašto ne razgovaramo o tome kako pritisnuti Putina da povuče svoje snage?
Svi ratovi se na kraju završe, ali gde god da budu povučene granice - bilo iz 1991. godine ili negde drugde - mislim da je apsolutno neophodno za budući mir da tog dana kada se okončaju borbe, Ukrajina treba da se pridruži NATO-u.
Bez toga, Zelenski ne može da pristane na prekid vatre. A bez toga nema garancije da neće biti budućeg rata u Ukrajini. Ovo smo već uradili jednom. Mnogi su potencirali 2014. na formuli teritorija za mir.
Međutim, osam godina kasnije, Putin je pokazao da želi više teritorije. Jedini način da se Rusija kredibilno odvrati od budućeg rata je da se Ukrajina pridruži NATO-u.
Rusija ne može da ratuje unedogled
RSE: Da li će se zapadne zemlje opredeliti za to rešenje jer se plaše sukoba sa Rusijom koja očigledno nije voljna da prihvati Ukrajinu, čak ni njen deo, u članstvo NATO-a?
Mekfol: Pa, pre svega, Rusija nije članica NATO-a. Pa zašto ima pravo na veto? Drugo, ja se ne slažem sa stavom (na Zapadu) da Putin to neće prihvatiti. To je ono u šta on želi da verujemo.
Ali, razmislite o danu u kome on može da proglasi pobedu, da kaže da je spasao narod u Ukrajini koji govori ruski i da je pobedio naciste. I njemu je potrebno da se rat završi.
Ne verujem u ovu ideju da Rusija može da se bori zauvek. Nema snage, nema novca, ne može da se bore u nedogled.
Članstvo Ukrajine u NATO nije pominjano pre rata
RSE: Ali, čini se da je spreman da žrtvuje svoje snage.
Mekfol: On ih ne žrtvuje da bi zaustavio NATO. To je potpuni mit. Želim da budem vrlo jasan u vezi toga.
Širenje NATO-a je zaustavljeno 2008. godine u tom delu sveta nakon invazije Rusije na Gruziju. Posle toga je Severnoatlantska alijansa saopštila da neće primiti u članstvo Gruziju i Ukrajinu.
Bio sam u američkoj vladi pet godina i išao sam na sve sastanke NATO-a. Bio sam na svakom sastanku koji je Obama imao sa Putinom i Medvedevom.
Širenje NATO-a nikada nije ni bilo na dnevnom redu. Znate zašto? Jer to nije bio problem.
Naravno, svi su govorili o NATO-u u budućnosti, ali nije bilo praktičnih koraka da Ukrajina uđe u NATO pre nego što je Putin izvršio invaziju.
Ovde se radi o nečem drugom. Putin smatra da su Ukrajinci samo Rusi sa akcentom.
Smatra da je ovo njegov trenutak slave, kao Katarina Velika, kao Petar Veliki, da okupi slovenski narod.
O tome se radi u ovom ratu. NATO se proširio na Švedsku i Finsku. Da li ste ga videli kako je izvršio invaziju na Finsku?
RSE: Ako se rat vodi zbog ciljeva koje ste pomenuli, da li to znači da će ga Putin nastaviti ili će biti spreman na bilo kakav kompromis? Hoće li proširiti sukob na celu Ukrajinu, pa i dalje, do Gruzije, Moldavije, čak možda i do baltičkih država i tako dalje?
Mekfol: Brinem se da će Putin prekinuti pohod ka Zapadu, tek kada njegove snage budu zaustavljene na bojnom polju. Nisam uveren da će ga neki zapadni lider ubediti pregovorima da okonča svoj rat.
Sankcije Rusiji primenjivati efikasnije
RSE: Zapad je uveo nekoliko rundi sankcija Rusiji, ali je ona nastavila da ratuje. Očigledno, Putin nije "impresioniran" ovim kaznenim merama. Da li će one tek dugoročno naneti znatniju štetu Rusiji?
Mekfol: Pa, prvo pozdravljam stvaranje koalicije koja je pripremila najsveobuhvatnije sankcije koje smo ikada uveli protiv Rusije.
Bilo bi bolje da smo to uradili 2008. godine kada je Rusija napala Gruziju, zatim 2014. kada je okupirala Krim i Donbas.
Sankcije su ostvarile tri značajna cilja.
Smanjile su iznos novca kojim Putin raspolaže za finansiranje rata. Drugo, redukovale su tehnologiju koja ulazi u Rusiju. Da nije bilo sankcija, imao bi više tehnologije da napravi više projektila za ubijanje Ukrajinaca.
I treće, Zapad je s pravom zaplenio imovinu ruske centralne banke - 350 milijardi dolara. Sledeći korak je da taj novac damo Ukrajini.
Istovremeno, Zapad je mogao da uradi mnogo više u nametanju uvedenih sankcija. Na primer, ograničenje cene od 60 dolara za naftu nije efikasno primenjeno.
Takođe, da se odlučnije pritisnu treće zemlje i kompanije koje dozvoljavaju transfer tehnologija Rusiji. Mislim da bismo mogli učiniti mnogo više da zatvorimo finansijske rupe koje omogućavaju Rusiji da nastavi prodaju nafte i gasa.
Rusija postaje kineska kolonija
RSE: Da li će sankcije na duži rok svesti Rusiju na regionalnu silu i manjeg partnera u savezu sa Kinom?
Mekfol: Naravno. Rusija je danas mnogo manje moćna, poštovana, sa mnogo manje uticaja u svetu nego što je bila pre invazije na Ukrajinu. Ona je sada mnogo zavisnija od Kine nego pre rata u Ukrajini.
Mislim, Rusija de fakto postaje država klijent, kineska kolonija. I uzgred, Kinezi im ne čine nikakvu uslugu.
Oni su teški pregovarači, kupuju gas sa popustom. To nije bratska ljubav i prijateljstvo autokrata.
Kinezi su samo sposobni biznismeni koji koriste slabu Rusiju. Iskreno rečeno, ne shvatam zašto se ovo pitanje ne razmatra ozbiljnije unutar Rusije.
Ali, to je očigledno svakome ko gleda šta se dešava. Rusija je zbog slabosti primorana da sklapa sa Kinom nepovoljne poslovne aranžmane. To nije dugoročna strategija svojstvena velikoj sili.
Putin želi da proširi rusko carstvo
RSE: Rekli ste da je Putinova strategija da oponaša Katarinu Veliku i Petra Velikog i tako dalje. Ali šta je njegov krajnji cilj, ne samo kada je u pitanju rat u Ukrajini, već u celini odnosi sa Zapadom?
Mekfol: Pa, rekao bih dve stvari. Prvo, mislim da on želi da proširi rusko carstvo, kao što su to uradili i drugi carevi. On sebe tako doživljava i spreman je da snosi velike troškove da bi postigao taj cilj.
Što se tiče Zapada, znate, ja sam imao kontakte sa Putinom. Znam ga od 1991. Njegovi stavovi su se vremenom menjali.
Ali, ako je u prvim danima mislio da može biti igrač unutar Zapada, danas želi da uništi Zapad.
Danas želi da bude izvan liberalnog međunarodnog poretka, van zapadnih klubova, i u tom pogledu želi da povuče Kinu sa sobom.
Putin smatra da može da uništi Zapad
RSE: Mislite li da Putin i dalje smatra da je realno da može da uništiti Zapad?
Mekfol: Tragično je, ali da. Iz nekoliko razloga. Zapamtite, postoji i ideološka dimenzija ove borbe. Ne radi se o borbi komunizmu protiv kapitalizma.
Reč je o neliberalnim nacionalističkim pokretima nasuprot liberalno-demokratskih pokreta. Stoga se ne vodi borba između Istoka i Zapada, već unutar zemalja. Unutar Mađarske, Srbije, Sjedinjenih Američkih Država.
Postoje milioni Amerikanaca koji podržavaju Trampa i Putina. Ideološki, ima mnogo Amerikanaca, uključujući i jednog koji je trenutno predsednički kandidat, skloniji Putinu nego meni, iako smo obojica Amerikanci.
Zato smatra da taj deo Putinove strategije ne privlači dovoljno pažnje u mojoj zemlji, a što bi moglo da produbi podele na Zapadu.
Zašto Rusi podržavaju Putina?
RSE: Kao što sam rekao na početku intervjua, smatrate se strancem koji ponajbolje poznaje Rusiju. Bili ste ambasador u Rusiji. Da li ruski građani generalno podržavaju ovaj rat i sveukupnu Putinovu politiku najviše iz straha ili osećaja imperijalne veličine, te osećaja poniženja iz 1990-ih u vreme kada je Jeljcin bio na vlasti? Ili su se pasivizirali i ne mešaju se previše u politiku?
Mekfol: Hvala vam na lepim rečima, ali ne smatram sebe više stručnjakom za rusko društvo jer mi je zabranjen ulazak u Rusiju od 2014.
Ali, takođe, rad svih ozbiljnih naučnika koji proučavaju društvo u suštini je zabranjen. Stoga nemamo baš dobre podatke. Mora se biti veoma oprezan kada se analiziraju istraživanja javnog mnjenja.
Ako ste u Novosibirsku i zove vas Ivan Ivanovič iz Moskve i kaže, hej, želim da znam šta mislite o gospodinu Putinu - vi znate kako funkcioniše sistem, da se vaš telefon sluša. Dakle, postoji samo jedan racionalan odgovor - kažete da podržavate gospodina Putina.
Što su ljudi stariji, slabije obrazovani, žive u ruralnim područjima i imaju manje novca - veća je verovatnoća da podržavaju Putina. Oko 30 odsto populacije ga bezrezervno podržava.
S druge strane, mladi, obrazovani, urbani, bogati ljudi u Rusiji ne podržavaju Putina i rat. To je 20 odsto njih.
A sredina je Balota, močvara, u kojoj su ljudi povijene glave, ne žele nevolje pa sada podržavaju rat.
Ali ako se rat završi ili Putin umre, kada više ne bude vladao Rusijom, ta grupacija građana bi mogla vrlo brzo da se okrene u drugom pravcu.
RSE: Ali kako raste broj žrtava u Rusiji, mislim na ljude koji su mobilisani i poslati u rat u Ukrajini, a postoje priče o majkama koje protestuju, u kom trenutku to može biti kritična tačka na kojoj će ljudi reći da više ne podržavaju ovaj rat?
Mekfol: Pa, mnogi ratovi imaju te kritične tačke u demokratijama i autokratijama, tako da je moja zemlja imala tu situaciju sa Vijetnamom, Sovjetski Savez sa Avganistanom.
Trebalo je da prođe decenija. To se nije dogodilo za dve godine u Avganistanu, zar ne? Ali tokom vremena, sovjetske majke su se mobilisale. Mislim da će se to vremenom sigurno desiti i u Rusiji.
Putin na vlasti sve dok bude psihofizički mogao
RSE: Na koji način će Putin otići sa vlasti i ko će ga naslediti? Da li neko iz njegovog okruženja, ili demokratskih snaga koje su sada uglavnom u egzilu ili u zatvoru. Da li je moguća varijanta zamene nalik na Nikitu Hruščova?
McFaul: Ne mogu da predvidim budućnost. I ne verujem nikome ko odgovori na to pitanje tvrdeći da zna. Mislim da treba da budemo skromni u pogledu sposobnosti razumevanja Rusije.
Ipak, mislim da će Putin ostati na vlasti sve dok je fizički i psihički sposoban. Ali, naravno, on neće zauvek vladati Rusijom. Dakle, kada dođe taj trenutak, smatram da će to biti slična situacija kao posle Staljina i Brežnjeva.
Ljudi oko njega će preuzeti vlast, ali će onda doći do velike borbe zato što nije institucionalizovao političku stranku.
Ovo je visoko centralizovana, individualistička diktatura, a to znači da nema mnogo stabilnosti u takvim tranzicijama.
Prvo će biti Putin 2.0, zar ne? Baš kao Černenko ili Andropov. Oni će biti prvi. Ali mislim da ti ljudi neće izdržati.
A onda će doći do borbe između onih koji žele da se vrate ka Zapadu ili vladaju na fašističkiji način.
RSE: Napisali ste knjigu "Od hladnog rata do vrućeg mira: američki ambasador u Putinovoj Rusiji". Rekli ste da ste sreli Putina u različitim okolnostima. Da li biste mogli da zamislite u to vreme kada ste bili ambasador u Rusiji da se će procesi i događaji poprimiti ovakav tok - ne samo rat u Ukrajini, već ukupna Putinova politika?
On je na početku svog mandata bio veoma kooperativan prema Zapadu. Sećate se čuvene Bušove izreke o Putinovoj duši. Tokom boravka u Moskvi iskusili ste mnogo ličnih neprijatnosti.
Mekfol: Pa, nisam predvideo da će doći do ruske invazije na susednu zemlju u punom obimu sa aneksijom u razmerama koje nismo videli od Drugog svetskog rata.
Ali sam predvideo, a pošto mnogo pišem, pa se to može pogledati.
Još 2000. sam upozoravao na opasnost od Putina
RSE: Napisali ste 20-tak knjiga.
Mekfol: I hiljadu članaka. Mislim da sam napisao 70 članaka u kojoj je ključna reč Putin. Prvi sam napisao u martu 2000. kada je Putin još bio vršilac dužnosti predsednika.
Tada sam izrazio zabrinutost da će on narušiti demokratiju. Dodao sam ako Rusija ponovo postane diktatura, imaćemo sukob sa njom.
Međutim, takvo moje razmišljanje tada nije bilo popularno jer se na Zapadu smatralo da je Rusija slaba i ne može nikome da preti.
Ja sam upozorio predsednika Buša neposredno uoči njegovog prvog sastanka sa Putinom:
Gospodine predsedniče, nije važno da li su jaki ili slabi. Važno je da li su u našem taboru ili izvan. Ako su unutra i na demokratskom putu, onda želimo da budu jaki jer će biti snažan partner. Ali ako su diktatura, čak i sa manje moći, oni će nam pretiti.
Ostao sam dosledan u tom stavu prema Putinu već 25 godina.
Putin je paranoičan
RSE: Ako pokušate da napravite neku vrstu psihološkog portreta Putina, da li je lider sklon oportunizmu ili ima snažna ubeđenja?
Mekfol: Mislim da je oboje. Smatram da je mnogo više ideološki motivisan nego što većina ljudi na Zapadu veruje.
Kada sam bio u vladi, ljudi su uvek govorili, Putin je naklonjen transakcionom pristupu politici. Znate, mi mu damo ovo, on će uraditi ono. Nikad nisam verovao u to.
Dugo sam posmatrao njegovu evoluciju. On je ranije bio drugačiji, uključujući i na početku Bušove administracije, što ste pomenuli.
Ali kada sam ja bio u vladi, a svakako danas, on je veoma ideološki nastrojen i spreman je da podnese veoma visoke troškove za svoju zemlju za ostvarivanje tih ciljeva.
To nisu samo transakcije. I mislim da ga zato stalno pogrešno shvatamo, jer ne uviđamo da su mu ovi sistemi uverenja važni.
Druga stvar koja je u kombinaciji sa tim je da je izuzetno paranoičan. Pitali ste me za vreme kada sam bio ambasador. Tada su me optuživali da me je Obama poslao da podstičem revoluciju.
Dok sam gledao takve napade na televiziji, nisam mogao da poverujem dokle to može da ide.
Tada sam mislio da je to samo ciničan trik koji se koristi tokom kampanje za predsedničke izbore (2012. na kojima se Putin vratio sa premijerske na predsedničku funkciju).
Čak bi mi i veoma visoki ruski zvaničnici rekli: "Majk, radi se samo o kampanji. Ne brini. Prestaće da te napadaju. Nije lično". Sastao sam se sa jednim veoma visokim državnim službenikom odmah nakon što su objavili video u kome sam predstavljen kao pedofil.
Rekao sam mu: "nekako je teško ne shvatiti to lično". A on i drugi su mi odgovorili "ne, to će proći".
Ali to nije prestalo jer je Putin smatrao da su CIA i američka duboka država moćni da mu dođu glave i ta paranoja ga primorava da uradi neke veoma ekstremne i tragične stvari.
Putin igra psihološke igre na sastancima sa strancima
RSE: Kada ste se poslednji put sreli sa Putinom i kako su izgledali vaši susreti? Da li je bio diplomatski ljubazan ili uzdržan?
Mekfol: Pa, sve susrete koje sam imao sa njim bili su u širem okruženju kada se on sastajao sa visokim američkim zvaničnicima.
On se ne sreće sa ambasadorima jedan na jedan. Sastajao se sa Obamom ili savetnikom za nacionalnu bezbednost, Tomom Donilonom ili državnim sekretarom Džonom Kerijem.
Rekao bih nekoliko stvari o svim tim sastancima. Prvo, Putin dolazi veoma pripremljen. On ima svoju agendu. Igra psihološke igre, posebno sa predsednikom Obamom i potpredsednikom Bajdenom. Sećam se tog sastanka.
On želi da prenese poruku i to efikasno radi. Kada je reč o meni, u dva navrata Putin je stavio do znanja da prate moj rad.
Kada sam radio u Beloj kući, ruski zvaničnici su bili prijateljski raspoloženi prema meni.
Međutim, situacija se promenila kada sam postao ambasador u Moskvi neposredno nakon velikih protesta.
Pošto sam imao prijatelje u opoziciji, Putin je želeo da predoči mojim šefovima da pravim probleme. I to je učinio vrlo jasno.
Tramp se divi Putinu
RSE: Pomenuli ste da je Putin ima veoma snažna ideološka ubeđenja i da koristi neke slabosti Zapada da ostvari svoju agendu. Uoči predsedničkih izbora u Sjedinjenim Državama, ima dosta priča o njegovim odnosima sa Trampom i da će njih dvojica lakše rešiti pitanje Ukrajine.
Mekfol: Pa, Tramp se divi Putinu. On je veoma dosledan tome od 2016. Nikada ga nije kritikovao. Oni su neliberalni populisti. Imaju određene slične poglede na svet.
Putin s pravom uviđa da će mu biti lakše da se nosi sa Trampom nego Kamalom Haris, s obzirom na Trampov plan da okonča rat u Ukrajini.
RSE: Za 24 sata?
Mekfol: Ali to znači dati Putinu sve što želi. Ipak, mislim da Tramp potcenjuje činjenicu da Ukrajinci takođe imaju pravo da kažu kako ovaj rat treba da se završi.
Rat u Ukrajini trajao u vreme Trampovog mandata
RSE: Da li je to samo Trampova izjava u izborne svrhe ili bi on zaista sproveo ono što govori o Ukrajini?
Mekfol: Ne znam, jer on govori o mnogo čemu i radi različite stvari. Podsetimo se da je rat u Ukrajini trajao tokom celog njegovog mandata.
Rat nije počeo 2022. već 2014. Nema dokaza da je on uopšte pokušao da okonča rat 2017, 2018, 2019. ili 2020. godine.
RSE: Tramp je 2019. povukao SAD iz INF ugovora (Ugovor o nuklearnim snagama srednjeg dometa).
Mekfol: Da, ali poenta je da on nikada nije pokušao da uveri Putina da okonča rat. Plan bi bio da Putinu pruži sve što poželi. Dajte mu Donbas, dajte mu Krim, a bez članstva u NATO i bez oružja.
Samo mislim da Ukrajinci to neće prihvatiti. A ideja da će oni samo uraditi ono što im gospodin Tramp kaže, mislim da to neće ići tako lako.
Kina želi da jednom nogom ostane na Zapadu
RSE: Rusija sa Kinom i drugim zemljama pokušava da dovede u pitanje, kako ga nazivaju, zapadnocentrični globalni poredak kroz različite inicijative i grupacije poput Briksa.
Da li bi Briks i druge inicijative koje obuhvataju igrače sa takozvanog Globalnog juga mogle da zasene dominaciju Zapada ili G7 na ekonomskom polju i uopšte da promene aktuelni globalni poredak?
Mekfol: Da, mislim da je to strategija. Smatram da je pristup Pekinga više strateški orijentisan. Ruska strategija je nekonzistentnija, dok je kineska sofisticiranija.
Ona želi da se zadrži u zapadnom svetu. Ne govori o istupanju iz Ujedinjenih nacija i Svetske trgovinske organizacije. Kina želi da drži jednu nogu unutra, a onda da sa drugom nogom razvija institucije nezavisne od Zapada.
RSE: Sjedinjene Države i Evropska unija su i dalje najveći trgovinski partneri Kine.
Mekfol: Da, ko je imao najviše koristi od Svetske trgovinske organizacije? Globalni, liberalni međunarodni poredak je bio veoma povoljan za Kinu. Pa zašto bi želela da ga demontira?
Putin nije mnogo dobio od tog poretka i zato želi da ga uništi. Si Đinping ne želi, već da ga reformiše kako bi služio kineskim interesima.
Zapadne, demokratske zemlje i dalje najmoćnije
RSE: Možda Si želi da minimizira moć Sjedinjenih Država i ostatka Zapada?
Mekfol: Ne znam šta direktno misli Si Đinping. Poznajem sve naše stručnjake za Kinu, ali ne verujem u američku predstavu o kineskom lideru.
Ipak, rekao bih da ima vrlo malo dokaza da Si pokušava da potkopa multilateralne institucije koje smo mi na Zapadu stvorili.
On želi da ih promeni, a ne da ih uništi. To nije kao za vreme Hladnog rata. Sovjeti su želeli da preuzmu kontrolu nad svetom, podstaknu revoluciju u Americi. Ne vidim nikakve dokaze da bi Si Đinping podsticao revoluciju u SAD.
Možda to radi previše suptilno. Ali, drugi deo je važan. Oni veoma efikasno stvaraju koaliciju protiv nas. Zato Zapad treba da bude organizovaniji i poveća kreativnost.
Dugoročno gledano, kladim se na Zapad, na demokratiju. Demokratija je bolja ideja nego to što misli Si Đinping ili putinizam. Imamo mnogo više, mnogo smo bogatiji.
Devet od 10 najbogatijih zemalja sveta su demokratske. Sedamnaest od 20 najbogatijih zemalja sveta su demokratske. A kada pričate o bruto domaćem proizvodu (BDP) po glavi stanovnika, Kina je na 55. ili 56. mestu.
A kada je reč o vojnoj moći, koga ima Kina? Zapad ima NATO, Japan, Južnu Koreju, Australiju. Mislim da smo moćniji i prosperitetniji. Imamo bolje ideje.
Ali, moramo da organizujemo te resurse da bismo bili efikasniji.
Kina neće stići zapadni standard još 100 godina
RSE: Ne samo u poslednje vreme, već nekoliko godina pa i decenija unazad, govori se o opadanju moći SAD, ne samo među njihovim protivnicima, već i na Zapadu. Ali, SAD su i dalje vojno i ekonomski najmoćnije na svetu.
Kina očigledno želi da nadmaši SAD. Ako se to dogodi, da li bi ova tranzicija moći izazvala, kako mnogi strahuju, treći svetski rat?
Mekfol: Pre svega, moć SAD ne opada već raste. One su danas najbrže rastuća članica G7. Dakle, pogrešna je slika da je moć SAD na silaznoj putanji, a Kina u usponu.
Prava slika je kao trka na stazi. Zamislite utrku na milju oko staze u četiri kruga, ili 1.500 metara, jer smo u Evropi.
Dakle, Sjedinjene Države vode i još uvek trče prilično brzo, mnogo brže od ostatka. Kina nas sustiže, ali mi i dalje brzo trčimo. Možda će nas sustići, možda ne.
Drugo, kada je reč o BDP po glavi stanovnika, Kina neće sustići SAD za 100 godina. Ljudi to stalno zanemaruju. Često idem u Kinu. Kinezi su uradili neke fantastične stvari sa svojom ekonomijom, čime sam impresioniran.
Međutim, Kina je još uvek srednje razvijena zemlja. Dakle, pred njom je dug put da sustigne Evropu i Sjedinjene Države. Mislim da će joj trebati najmanje 100 godina za to.
Kina se suočava sa više problema
Takođe, polazi se od pretpostavke da će kineski model unedogled davati rezultate. Ne verujem u to. Mislim da ima mnogo strukturalnih problema sa kojima se Kina sada suočava.
Ranije je beležila godišnji ekonomski rast od deset odsto, sada četiri procenta. Si Đinping je ponovo uspostavio veću kontrolu vlasti nad ekonomijom. To će usporiti rast. To udaljava njihove najpametnije preduzetnike. Džek Ma ovih dana živi u Japanu, a ne u Pekingu.
Treće, Kina se suočava sa velikim demografskim problemima zbog čega neće biti dovoljno stanovništva da zadrži svoj model rasta.
I četvrto, potrošila je mnogo resursa u inostranstvu. Glavni kanal je Inicijativa Pojas i put za koji nisam siguran da je održiv. Mislim da je Kina preterala i da ima problema sa tim investicijama, bez adekvatnog povratka ulaganja.
Rat Kine i SAD nikome ne bi išao u prilog
Kada je reč o ovoj metafori, Tukididovoj zamci koju ste spomenuli, da zbog uspona novih sila izbijaju ratovi. To se ponekad dešava, a ponekad ne.
Poslednji slučaj između naše dve zemlje bio je u 19. veku kada je moć Kine opadala, dok su SAD bile u usponu. Međutim, nismo tada zaratili sa Kinom.
Ne znam zašto ljudi aksiomatski pretpostavljaju da će doći do sukoba? Mislim da političari imaju ulogu u tome, a ne samo ovi istorijski zakoni.
Nadam se da će pametne, razborite diplomate u obe zemlje učiniti sve što mogu da izbegnu rat.
Ako dođe do rata između SAD i Kine, biće gore i njima i svetu u celini, tako da odgovorni ljudi moraju da ga izbegnu.
Objavljeno: 18 okt 2024 slobodnaevropa-org, Dragan Štavljanin
