• Mislim da je nacionalizam uz kapitalizam najbezbožnija sekularna ideja. On se tako predstavlja, on je tako podatan, on tako zna, on se tako predstavlja religioznim, a u biti on je kumirstvo. On je ono što Biblija smatra za prvi i najveći grijeh - idolopoklonstvo
Fra Ivan Šarčević je bosanski franjevac, teolog, univerzitetski profesor, esejista i publicista. Predaje pastoralnu teologiju i katehetiku na Franjevačkoj teologiji u Sarajevu. Napisao je mnogobrojne naučne radove i objavio šest knjiga: "Tri tajne" (2003), "Zečevi, zmije i munafici" (2014), "Uzmi svoj križ i slijedi me. Put križa" (2014), "Oslovljavanje davnih riječi" (2017), "Pastoralna teologija od Andrića do Bezića. Prikaz hrvatskih udžbenika pastoralne teologije 19. i 20. stoljeća" (2018), "Opraštanje i sjećanje" (2021), "Dijalog iz vjere" (2021). Sa fra Ivanom Šarčevićem razgovarali smo o nekim pitanjima važnim za naše, ali i za svako drugo vreme. Za sve što fra Ivan govori važi ono što je fra Miro Jelečević napisao za njegove tekstove: oni nas ne obaraju s nogu. Naprotiv, fra Ivanove reči nas postavljaju čvrsto na noge i traže naše korake.
Marković: Fra Ivane, pitao bih vas za početak o tom velikom prevratu koji se dogodio pre tridesetak godina sa padom socijalizma, kada je ponovo religija stupila na scenu i sada po svim istraživanjima preko 90% stanovništva, u praktično svim republikama bivše Jugoslavije se izjašnjavaju kao vernici. I religija i verske institucije su dobile ponovo veliki društveni značaj koji nisu imale u periodu socijalizma, a istovremeno, u tom periodu, došlo je do velike poplave šovinizma, mržnje, do pojave nacionalizma, koji se često i vezuje za religiju i onda imam utisak da smo u nekakvoj paradoksalnoj situaciji. Da je u ono vreme do 1990. godine možda bilo više tolerancije i dobrih međuljudskih odnosa nego posle toga i da bez obzira što su razni oblici hrišćanstva koji su kod nas prisutni sada na velikoj sceni, čini mi se da nema dovoljno hrišćanskih vrlina u našim društvima.
Šarčević: Pa, složio bih se s time. Najbolje je možda poći od svoga iskustva. U onom prošlom sistemu, da tako kažem, negdje se čovjek dokazivao - i drugima, i sebi da je vjernik, a sada - sve se podrazumijeva. A ako išta se ne treba podrazumijevati, to je vjera. Jer nije jednostavno biti vjernik. I dogodio nam se baš tako jedan podrazumijevajući mentalitet. Mislim da ako tu itko trpi, trpe Crkve, konkretno vjerske zajednice, ovdje Islamska zajednica, odnosno ljudi, vjernici, zato što su se negdje uspavali u ideji trijumfalizma, da su oni pobijedili komunizam, a u vjeri se teško može govoriti u nekakvim kategorijama trijumfalizma i pobjede, jer tu, mislim, da su druga mjerila.
Marković: Da, čini mi se da je neko rekao, možda neko od ovih ruskih teologa, ako to nije bio Deni de Ružmon - da je najveća pobeda u istoriji zapravo Hristovo raspeće na krstu. Da je ono što je iz naše perspektive poraz, zapravo najveći trijumf u istoriji, tako da ne možemo govoriti o ovim pobedonosnim aspektima vere, bez obzira što je nakon toga usledilo vaskrsenje. Imam utisak da zapravo često kod nas vernici, a možda više verski velikodostojnici insistiraju na tom trijumfalizmu, koji se onda ogleda i u vezi crkava i države, koje bi, naravno, trebalo da sarađuju, ali čini mi se da su nekad crkve podređene državi i nekakvim političkim ideološkim interesima. Ne znam kako vama to izgleda?
Šarčević: Osim trijumfalizma, da nastavimo, pa ću se vratiti na to, ima jedan prilično, po mom mišljenju neispravan stav prema prošlosti kod nas. Kod nas se naša prošlost promatra jako puno žrtvenički, tako da i kompletni period prošloga režima ili sustava, socijalističkoga, komunističkog ili onaj malo iza rata, dakle i boljševički period na naš, jugoslavenski način, da se sav taj period promatra samo kao razdoblje velike patnje vjernika.
Mislim da nije uvijek bilo tako [u svim razdobljima]. I na meni se, također, u određenom smislu prelamala određena vrsta opresivnosti toga režima; nije se moglo baš jednostavno u društvu biti priznat, u redu, ali ne mislim da je opet bila toliko velika muka. Ono što se kasnije dogodilo, to je ta pogubna veza s nacionalizmom, s politikom.
Iako jesu u prošlom sistemu sve vjerske zajednice i crkve bile pod stalnom prismotrom režima, pogotovo tajnih službi. Neki od ljudi iz Crkve su bili ucijenjeni, pa su surađivali. Neki su bili, dakle, prisiljeni. Neki su dobrovoljno to činili. Ono na što bih se vratio, na tu temeljnu tezu, jest, da, vjera je onda, paradoksalno, bila potisnuta iz društva, iz javnosti, a vjernici su željeli dokazati se u poduzećima gdje su radili, u školama gdje su bili, na fakultetima gdje su učili kao najbolji, najmoralniji ljudi. Bilo je i tada ljudi koji nisu bili vjernici, bili su moralni. Sada imamo obratno i mislim da se sada nemoralno ponašaju i jako puno licemjerno ljudi koji se krste, koji idu u džamiju, koji idu u crkvu. I mislim da je prisutan i taj, što ste kazali, taj šovinistički pogled na zbilju.
Kazao bih još: dogodilo se nešto što je po mome mišljenju, u najmanju ruku, zanimljivo za istraživanje. Mi živimo u vremenu "prezasićenom" religijom. To nije samo moja misao, nego kažu i teolozi i sociolozi koji se bave našim vremenom. Dakle, Vi ako dođete, evo sad ste u Sarajevu, recimo, Vi čujete ezane od svuda, Vi pomislite: "Eto Boga, silazi s nebesa" ili "Dolazi on među nas." I on jest, Bog jest prisutan. Ali s druge strane, šta je zanimljivo, ovo što ste Vi rekli, odakle taj šovinizam toliki? Odakle toliki prezir prema ljudima? Dakle, mi imamo jednu u najmanju ruku aporiju koja pogađa i egzistencijalno i društveno ljude: Kako je moguće - jer to nešto nije u redu s vjerom - kako je moguće da ima toliko vjernika u Boga i toliko ljubavi prema Bogu - tako kršćani govore i hrišćani, stalno inzistiraju na Evanđelju i ljubavi Božjoj - a toliki je prezir, tolika averzija prema ljudima?
Dakle, govorilo se u prošlome sistemu o ateizmu koji u nekakvom smislu isključuje određenu vrstu ljudi. Nije on poput nacizma isključivao rasno, a kako sada [čine] vjernici? Dakle, mislim da smo u vremenu u kojem se to pitanje uopće ne postavlja. Mislim da bi o tome trebalo raspravljati: Kako je moguće da što je više vjere u Boga, toliko je nepovjerenja prema ljudima i toliko nečega što nazivam određenom vrstom mizantropije.
Marković: Da, a pogotovo što bi vera u Boga trebalo da podrazumeva ljubav prema čoveku. To je eksplicitno rečeno na mnogo mesta i u Novom zavetu i svuda u hrišćanskoj teologiji i zapravo jedini način, ako sam ja to dobro shvatio, da se dođe do Boga to je kroz drugog čoveka i kroz ljubav i razumevanje prema njemu. Da li to onda znači, ako je stanje takvo kakvo ste vi opisali, a meni se čini da jeste, da je ta vera zapravo više formalna, folklorna, nasledna, a zapravo manje lična, da nema nekih velikih obraćenja? Jer nekako se i uobičajilo da je to deo nacionalnog identiteta - da je Srbin na primer obavezno pravoslavac, a ne može da bude budista; da je Hrvat obavezno katolik; da je Bošnjak obavezno musliman, a nema zapravo drugih varijanti. Gde bismo onda ubrojali Čedomila Veljačića, na primer, i slične ljude? Tako da ne znam da li je to pitanje više nekog površnog i podrazumevajućeg pristupa veri?
Šarčević: Pa, sigurno je da se mi [identificiramo]. Ja sam katolik zato što sam jednostavno rođen u toj, takvoj obitelji, u takvom okruženju porodičnom, familijarnom, ali pitanje ostaje ono kasnije, po mom mišljenju jako bitno: Zašto sam to što jesam? I mislim da to [propitivanje] jako nedostaje, ta određena vrsta interiorizacije ili posviješćenja ili odgovor na pitanje zašto sam ja to? Odatle ako smo pratili [sukladno] pitanju koje ste Vi postavili - kako je moguće da su sada odjednom toliki ljudi koji su bili ateisti sad odjednom vjernici?
To je pitanje i za ateiste. Dakle, ako smo mi u vremenu ateizma osjetili mnoge ljude da su bili ateisti iz navike; ima ateizam iz navike, poza [ateizam]. To je kao i agnosticizam ponekad, stav koji ništa ne košta. Mi smo ušli u vrijeme u kojem te religija ništa ne košta. Osobno mislim da biti vjernik košta. Uopće zastupati svoje osobne stavove, bilo koje vrste, svjetonazorske, recimo, to nije jeftino.
Ovo što je napravljeno sada, ako sam dobro razumio Vaše pitanje, sad je pitanje profitabilnosti. To je profit: biti vjernik sad je društveno poželjno. Ako prije nije bilo društveno poželjno, sad je društveno poželjno, a to nije dobro. Jer mislim da vjera uvijek sadrži određenu vrstu dijasporičnosti ili određenu vrstu manjinskoga. Vjernici su uvijek manjina, ali stvarni vjernici. Dakle, ne ovo folklorno vjerovanje, ne zato što svi vjeruju, ne vjerovanje zato što to traže moji roditelji. To ja mogu razumjeti kad odrastamo, jer ja ne zastupam ideju o nekakvom neutralnom odgoju, pa da kaže netko: "Eto ja neću djeci ništa govoriti o vjeri, pa nek oni kad odrastu odluče." Pa od čega će se odlučiti? Čovjek mora nešto birati. Nego me zanima da li ćeš kad odrasteš biti svjestan šta si ti to zapravo.
Tu se sad povlači novo pitanje, koje mene jako muči, o kojem ljudi u biti neće da govore - pitanje identiteta. To je temeljno pitanje danas. Pitanje je samo je li taj identitet polivalentan, da li je on isključiv, da li je on rigidan... Ali, tko sam ja? Jer ja moram, kad stojim pred Vama, da kažem tko sam ja. Da Vi znate i da ne dopustim samo Vama da Vi meni kažete tko sam ja, nego da i ja kažem Vama tko sam ja. To sada nedostaje.
Dakle, ovo sada što je vjernika, to je baš po ovoj matrici nacionalnoj: Srbin je samo pravoslavac... Štoviše, to se onda povlači nadalje. Samo vjernik je moralan. Znači samo Srbin je moralan, a to nije baš tako.
Marković: Da, kad je jedan moj prijatelj analizirao knjigu Mila Lompara "Duh samoporicanja" došao je izvođenjem njegovih teza do logičnog zaključka, koji je apsurdan, ali tako ispada - samo su Srbi ljudi. Samo oni imaju pravo da budu ljudi, ali to važi onda za svaki nacionalizam. Da li to što govorite onda znači da je nacionalizam zapravo suparnik istinskoj veri i religiji, bez obzira koja vrsta religije bila u pitanju, i svakom slobodnom ličnom duhovnom putu koji ne mora nužno da završi u religiji, može i negde drugde? Čini mi se da je nacionalizam postao neka vrsta idolopoklonstva i konkurencije religiji, i zapravo neka vrsta nadređene kategorije koja usisava onda religiju u sopstveni svet, a čini mi se da to nije dovoljno jasno kod nas i osvešćeno u društvu. I rekao bih da neki ateisti koji su jako moralni i zastupaju svoje stavove i bore se protiv mržnje i nacionalizma i sličnih stvari, da su zapravo oni i vernici na istoj strani protiv nacionalističke mržnje.
Šarčević: Samo bih možda nekakvim svojim riječima rekao ovo što ste Vi kazali. Tu se slažem. Mislim da je nacionalizam uz kapitalizam najbezbožnija sekularna ideja, i to je ono nevjerojatno. On se tako predstavlja, on je tako podatan, on tako zna, on se tako predstavlja religioznim, a u biti on je kumirstvo.
On je ono što Biblija smatra za prvi i najveći grijeh: idolopoklonstvo. Ako ne stavlja naciju na prvo mjesto, stavlja je na jednaku razinu s Bogom, a redovito je stavlja na prvo mjesto, ali uopće se ne vidi, zato što to kao djeluje da se ne isključuje [nacija i Bog]. Ja mislim da mi uopće nismo svjesni koliko je nacionalizam najsvjetovnija ideologija što postoji, uz boga - novac, uz kapitalizam, ono o čemu [bogatstvu] govori Evanđelje.
I ovo što sada Vi govorite i moje je iskustvo osobno s ljudima, ne sa svima, naravno. Imam iskustvo s ateistima, kako iz onog sistema, tako i sada, čiji ateizam je jeftin - to je jedna intelektualna frazeologija i ništa više. Ali isto tako, imam i prijatelja, spomenuo bih ovdje jednoga od kojeg sam učio određenu vrstu poniznosti. To je pokojni Predrag Lucić. Dakle, ako uopće govorimo u tim kategorijama [ateizma i vjere], ne bih za sebe govorio baš tako sa sigurnošću da sam vjernik. Ja nastojim biti vjernik i smatram da je to nešto uzvišeno veliko, ali da ja sad za sebe kažem to, ima tko prosuđuje; i bolje znaju ljudi sa strane. Isto je tako s ateizmom.
Ali da nastavim na ovo što Vi kažete: Taj spoj između vjernika i nevjernika, to područje gdje se provjerava ljudskost vjernika i nevjernika, svih nas, jest moralnost koja je izbačena iz ovoga društva, čak i iz religije. Smatram da možemo i trebamo učiti i mi vjernici i moramo učiti od ljudi, od svijeta, što kaže Drugi vatikanski koncil, od ljudi koji nisu u Crkvi, nego su izvan. Koji su ateisti, ali se moralno ponašaju. I dio ljudi [nevjernika] su doista istinski humanisti, u radikalnom humanizmu koji je blizak, ako ćemo i tako govoriti, kršćanskom humanizmu.
Marković: Pomenuli ste Predraga Lucića, a pretpostavljam da to važi i za druge Feralovce, i na njih se može primeniti ono što ste rekli da svaki moralni istinski stav čoveka košta i njih je koštalo i košta ih jer govore ono što je nepopularno u jednom društvu i zastupaju ljudske i moralne stavove. Vas je također vera koštala i košta vas to što govorite ono što mislite i što ste često u manjini. Pa, tako bi se možda moglo reći da ne samo da je vera manjinska stvar nego da je i istinski ateizam na ovoj drugoj strani manjinska stvar i da svako zastupanje čovečnosti i moralnosti nailazi na velike otpore u jednom društvu koje se ne zasniva na nekakvim moralnim pretpostavkama. Možda je tu taj sukob koji zapravo nije verničko-ateistički nego je na jednom drugom polju, pa se možda i neki vernici i istinski ateisti bolje i razumeju međusobno, ako su iskreni i do kraja posvećeni sopstvenim uverenjima nego ljudi koji jako lako menjaju svoje stavove i prilagođavaju se društvu u kome žive. I čini mi se da, u vezi s onim što ste govorili, da zapravo stalno imamo manjkavost govora o nekim pravim, recimo, moralnim ili duhovnim pitanjima, bez obzira što se mnogo govori o religiji i o veri i što su prisutni ljudi iz verskih zajednica stalno i po medijima, i po državnim procesijama i svuda. Recimo, meni je zanimljivo, toliko se priča o religiji, a ja ne mogu da se setim da sam negde čitao da neko priča recimo o Strašnom sudu. Sećam se jedne misli iz Izvora totalitarizma Hanne Arendt, kad ona kaže da se ljudi modernog vremena od onih ljudi iz ranijih epoha možda najviše razlikuju po tome što više ne veruju u Strašni sud; ona kaže da su najgori izgubili strah, a najbolji nadu. Kad čovek posmatra danas razne ljude koji mirno, iz svojih religijskih pozicija blagosiljaju ratne zločince ili šire mržnju prema drugima, on pomisli: "Zar oni ne veruju u Strašni sud? Zar se ne boje Boga?"
Šarčević: Mislim da je to jako dobro pitanje i sam se s njime mučim. I ja bih samo nastavio opet na Vaše jer osjećam da i ja mogu učiti od Vas, barem u novoj lingvistici, u novom predstavljanju, jezičnom predstavljanju tih tema s kojima se i sam pokušavam kao teolog baviti. Pitanje eshatologije ili posljednjih stvari ili života s onu stranu groba, mislim da je to isto jedan od paradoksa našega vremena. Vjernici su, a onda i naše institucije crkvene i crkveni službenici ili vjerski službenici - mi smo zatvorili nebo. Čak mislim i da je jedan od paradoksa, evo, sad ću uzeti, primjer iz srpskog pravoslavlja, recimo to odlučivanje kako sada govore za "Nebesko carstvo", pa se njime služi recimo i veliki Kusturica. Evo ovako: "Lazar se odlučuje za Nebesko carstvo." Ma koje Nebesko carstvo ako je ono bez suda? I sjajno je to Hannah Arendt rekla i mislim: ako išta ima zajedničko - osim temeljnih istina monoteističkih vjera da je Bog sve stvorio, da Bog sve uzdržava - jest svima zajedničko da je Bog sudac. To je takva istina. Dakle, vi kad otvorite bilo koju od svetih knjiga, Toru, Bibliju, Evanđelje, Kur'an... ondje je istina: Bog sudi. Bog nije igračka, Bog će suditi svijetu i to je jedna od temeljnih istina. E sada, naravno, zamjerali su nam od Machiavellija pa do Marxa, vjernicima, osobito redovnicima i monasima, da su tješili ljude onostranošću pa onda omogućavali ovdje na zemlji zločincima da rade što god hoće. Mi sada nemamo ni te [nebeske] utjehe, nema ni nade za ove koji vjeruju. Moja osobna vjera jest da u zemlji [Bosni i Hercegovini] koja je ovako složena, barem dio moje nade i moje vjere, ja se ispovijedam, baš ovako, da moram tako reći, jest vjera u taj konačni sud. U to stajanje s Bogom, naravno, kao milosrđem, ali čije milosrđe nije igračka. Bog Samilosni ili Milostivi, ali nije Bog s kojim možeš kako god hoćeš... Mislim da uz ove naše manjkavosti, da tako kažem, vjere, ne kod svih, ali u većini, u tom glavnom toku našega doba, nakon što je, hajde da tako kažemo malo žestokim rječnikom, religija nahrupila u javnost - uopće je zaboravljena eshatologija. Mi smo zatvorili nebo ljudima. Zatvorili smo pristup Bogu. Znači ti možeš činiti genocid i onda kazati: "Ma nema veze, kod Boga će ti to proć'." Možeš učiniti bilo koju vrstu zločina, možeš lagati, možeš petljati, možeš beskrupulozno gledati u svome vlastitom gradu gdje si glavni religijski službenik kako ti protjeruju ljude [druge vjere], i ti nećeš ništa reći. Pa kako ćeš doći pred Boga?
Pretpostavljam da i Vi [od svetih knjiga] najbolje znate Evanđelje kao i ja: Matejevo Evanđelje kaže, ako si zaboravio kakav će sud biti, to je dijeljenje između onih na lijevo i na desno, gdje će tko ići, to je sud. Ako mi u to nećemo vjerovati, onda što je vjera; to su istine vjere, to nisu empirijske istine, ali to su baš istine vjere. Mislim da ste pogodili jednu po mom mišljenju važnu istinu. Ako je možda prije bilo previše straha, odnosno, bolje kazati strahopoštovanja, jer to je specifičan strah - strahopoštovanje je pred osobom koja je poštena i koja te voli. Pred majkom koja te voli, onda prema njoj imaš strahopoštovanje, a strah je pred onim od kojeg želiš korist ili ga se bojiš da ti on može oduzeti život. Utoliko se mogu mjeriti i recimo i drugi odnosi. Evo, sad mi pada na pamet, asocijativan sam, recimo opet pitanje nacionalizma. Nacionalizam uzima dušu, on vjeru jede iznutra. Recimo neprijatelji vjere, da tako kažem, ovi izvanjski, kao što je bio, recimo, opresivni komunizam, on je izvana prijetio, njega prepoznaješ, a ovaj, kao nacionalizam, uzima ti dušu. E, to je opasnije, kad ti jede duh, izjeda ti supstrat, supstancu tvoju na kojoj počivaš. U tome je sada, mislim, jedan, neću reći svi, ali sigurno jedan od problema.
Marković: Da, to jeste, čini mi se, veliki problem našeg vremena. Ima ljudi koji su zvanično ateisti, a trideset godina se bore po skupu cenu za neke svoje ideale: da se sazna istina o zločinima, da se ljudi pomire, da dođe do suočavanja s prošlošću... Čovek ima utisak da takvi ljudi imaju veru u neku višu pravdu. Možda i nesvesno. Teško je ulaziti u ljudsku dušu i pretpostavljati šta ljudi misle, ali ja znam da meni lično pomaže neka vrsta uverenja koje uopšte nije racionalno, nije ni konfesionalno - da postoji istina i da postoji laž; da postoji pravda i da postoji nepravda. Da nije sve proizvoljno i da se možda ne završava sve ovde. Da mi ne znamo šta će biti i da postoji možda još neka dimenzija postojanja i da postoji neka vrsta suda. I da, ako se vratimo na drugu stranu onda važi ono što je Dostojevski negde rekao, odnosno jedan od njegovih junaka: "Ako nema Boga, sve je dozvoljeno" - i da na ovom svetu onda može čovek da čini šta hoće, jer mi zaista imamo s druge strane veliki problem, koji je danas, čini mi se, malo vidljiv, zato što su svi navodno vernici, a niko se Boga ne boji, niti se boji Strašnog suda. Ali, ako nema Boga i ako nema još nečeg izvan ovog sveta, zašto bi čovek bio moralan? Zašto bi se ponašao moralno? Čini mi se da je to veliko pitanje kojim su se ljudi bavili u ono vreme krize vere, od devetnaestog veka pa kasnije, jer se zaista postavljalo to pitanje zapravo, na čemu se zasnivaju ljudska moralnost i ispravno ponašanje.
Šarčević: Pa Vi ste sada dotaknuli ono što se unutar teologije naziva savjest, a koja je bliska jako i suvremenom pravu i suvremenoj etici, koja ne mora biti konfesionalna, ovo kada govorite da osjećate (razliku dobra i zla). Taj izraz "osjećaj", [moralni osjećaj], što životinje nemaju, one nemaju osjećaja da su nekog povrijedile. Vjernici kažu da je to [savjest] Božji glas u nama koji ti kaže da li nešto radiš dobro ili ne. Najgore je kad je Hitler govorio: "Daj, ostavite se te savjesti", pa su onda oni neki rekli: "Hitler je moja savjest." Meni se jako svidjelo ovo što ste rekli oko neznanja svega. Meni se to jako sviđa. Mislim da je polazište svakog razgovora ono što se u teologiji naziva redukcija na misterij. Ali ne ona redukcija na tajnu ili na otajstvo, kako se zna reći u teologiji, u smislu lijenosti, zato što ja neću da mislim, pa onda kažem: "Ma to je tajna, pusti to." Ne! Nego nakon što sam uložio sav svoj napor, jer kad je i vjera u pitanju isto tako, pa nije vjera [tajna] bez razuma [mišljenja]. Znači, vjera jako uključuje razum. Ali ostaje ovo, ako sam Vas dobro razumio, ostaje ovo pitanje tajne postojanja i - bez Boga, tajne života uopće. Zašto uopće ovo? Temeljno filozofsko pitanje. E, taj početak i kraj svega je misterij. Ako bismo iz toga polazili, ako bih stajao pred licem drugoga čovjeka kao pred tajnom, pred otajstvom, pa valjda bih se drukčije ponašao: da ga ne orobim, da ga ne iskoristim, da ga čak zaštitim od svoje posesivne ljubavi i od svoga nasilja, bilo seksualnog, bilo koje vrste nasilja. Dakle, ja mislim da je i to izgubljeno [misterij]. Jer, u vremenu u kojem nema pitanja, u kojem nema pitanja o temeljnom misteriju i misli se da se sve zna... Ako išta, vjera sa sobom nosi sumnju. Njezina najbliža sestra je sumnja. Sumnja je pratilica vjeri. Zašto? Pa baš zato što si vjernik. Što će ti Bog ako si tako siguran? Što vjeruješ u Boga ako si siguran? Vjera već govori o nekom nedostatku. Mislim da je ovo važna stvar, a mislim danas toga nema. Pogledajte to verbalno nasilje naših političara, pogledajte to verbalno nasilje naših crkvenih poglavara koji tako barataju sa sigurnošću Jevanđeljem, Evanđeljem i svim (svetinjama). Pa nije tako! Ne može tako. Mislim da tu negdje nešto važno nedostaje: tajna u vjeri. Demantira nas zapravo naša praksa.
Marković: To ste jako lepo... Jako lepo mi je bilo ovo o tajni postojanja. Čini mi se da se to potpuno izgubilo i ovome o ljudima koji su apsolutno ubeđeni da poseduju istinu, ali čini mi se da to više nema veze sa verom, ni sa ateizmom, ni sa sličnim stvarima. Čovek i kroz život sreće uglavnom ljude jako sigurne kojima je sve nekako jasno. Sve im je poznato i sve znaju unapred, a meni se čini da čovek bilo kakav problem, bilo čime se bavio, uz svu racionalnost i znanje, na kraju ipak ostaje neka misterija. Na kraju, ta početna misterija, "Otkud sve ovo?" i, je li - "Zašto nešto, a ne ništa?" Čini mi se da postoji nekakvo implicitno uverenje da smo mi morali da dođemo na svet, da smo neophodni, da je oduvek planirano da mi budemo tu. I čini mi se da ne postoji jedna kategorija koja se nekako izgubila. Ne postoji neka vrsta zahvalnosti na dobrima koje dobijamo, a pre svega, na životu. Meni se čini da, sad, teško je to reći, ali nekako se ima utisak da je sve slučajno, da je moglo i da bude drugačije. I sad ako sam se već rodio, to je već velika stvar, svako od nas ima taj život koji je veliki poklon. Nigde ga nema u svemiru okolo, samo ovde kod nas. Ali čini mi se da ne postoji ta zahvalnost, sa jedne strane i mogu da povežem to sa onim što ste govorili o žrtvenosti i o tome ste dosta i pisali, o tom osećaju autoviktimizacije i nekave opljačkanosti i stalnog resentimana da je nama naneta nepravda, da smo mi uvređeni, da nam se ništa dobro nije dogodilo. Čini mi se da su te dve stvari povezane. S jedne strane, nema zahvalnosti za one dobre stvari, a s druge strane se možda preteruje u tom osećanju nanete nepravde, uvređenosti, nekog "duha opljačkanosti", što kaže Konstantinović.
Šarčević: Pa eto, opet ću samo nastaviti nekakvim svojim riječima. Mislim da su to opet nekakve, ako se tako može kazati, nekakve uporišne, barem misaone, ako ne egzistencijalne točke moga života, baš ove dvije zadnje. Sam nastojim, kako bih kazao, učiti ovo što ste rekli, i mislim da bi iskustvo zahvalnosti trebalo biti temeljno iskustvo života. Radi se o ovome, povezano je sa žrtvom. Najgore je djelovati iz pozicije žrtve, jer kad kaže čovjek ili majka recimo: "Ja se žrtvujem za vas." To nije to, nego: "Ja se darujem vama iz radosti." To bi trebalo biti. Tako i ja. Evo, ja sam u ovom zvanju jadan, šta ću, ne ženim se! Sad ovo karikiram, nije to [zvanje] jednostavno, neću reći da je lagano. Ali svođenje na žrtvu, zamka je kršćanstva, po mom mišljenju - zamka, ne znam kako to reći - nije dovoljno možda razrađen pojam žrtve. Radili su mnogi autori oko pitanja Isusove žrtve, ali mislim da je čitava teologija takozvane satisfakcije: da je Isus došao na zemlju da se žrtvuje i da nas ljude spasi. Mislim da nitko ne dolazi na svijet bez ljubavi, i da se djeca ne rađaju, čak i kad djeca nastaju iz silovanja, rađaju se iz neke ljubavi, makar perverzne. To je opasna misao. Ne bih želio opravdavati silovanje. Dakle, pozitivna strana, iskustvo pozitivnog, iskustvo ljubavi, prije je iskustva manjka, žrtve, stradanja i ostalog [negativnoga]. A mi u biti stalno forsiramo ideju da bi se naš život ostvario kad bismo postigli ovo ili ono, a ne živimo iz zahvalnosti, iz onoga što već imamo. Pravi bi život bio iz zahvalnosti, ako sam Vas dobro razumio. I meni se jako sviđa ta misao o zahvalnosti, jer mislim da je čovjek biće molitve, jedini, ali molitve-zahvale. I da je život u određenom smislu jedino ispravan čak i kad nismo pitani da živimo, da je najbolji odgovor zahvalnost. Dakle, djelovanje iz onoga već što imamo, jer tada se život može dalje širiti.
Naravno, ovo sve mogu biti fraze. Jako je zanimljivo, recimo, rađanje nacija, kao i pojedinca, dakle, sve geneze su iz ljubavi ili iz spašenosti. A sve se kasnije pretvaraju bilo u bitke, bilo u patnje, u ratove. Temeljni događaj za Židove, za narod je izbavljanje iz Egipta. Ne najprije kakav je faraon bio, kako je goropadan, kako smo mi patili, ne! Kako god, ne želim time zanijekati patnju. Temeljno iskustvo muslimana je iskustvo Hidžre, a ne Bedra. Hidžra, da je mala zajednica spašena. Iskustvo svakoga čovjeka jeste prvo da je ljubljen, a ne da je mučenik, patnik. Mi to u praksi redovito radimo obratno. Temeljni događaj za kršćanstvo nije križ, nego uskrsnuće! Božji zahvat nenadani, neočekivani, kad nitko nije očekivao. Tu se i lomi vjera. Vjera i jest vjera u nešto što nitko nije očekivao.
Teškoća vjere jeste što su ovo sve sjajne, lijepe riječi. Praksa nas verificira, to moralno područje, to socijalno područje, to društveno područje nas verificira, koliko se obistinjuje onoga što sam rekao, jer i od mene i od Vas, a mi bolje pričamo od nekih drugih, a od nas će neki još mnogo bolje pričati, a svi mi možemo zavaravati, jer problem s vjerom i problem s našim društvom jest što ima puno lijepe priče, što ima puno onoga o čemu Biblija govori: lažnih proroka. Jako je puno lažnih proroka, koji se jednako, kao što i ja mogu biti lažni prorok - jednako se služimo velikim riječima, Bogom, svim svetinjama. Mislim da je jako puno i lažljivih vjernika i oportunista. Uz zlo koje smeta razvoju društva, jako često također smetnja su ljudi koji koriste religiju. Ili hajmo to ovako kazati: jako je puno lažnih disidenata. Jer mi ovdje kad smo govorili, ne bih volio da upadnem u tu zamku [samosažaljenja], da svatko, u određenom smislu mora patiti. Nije lagano vjerovati. Vjerenik mora imati određenu patnju, ali njome se ne maše. Kad je padao onaj sistem, kada je padao socijalizam, odjednom su se pojavili neki disidenti. Ma koji disidenti? Pa i danas neki ljudi govore o nekom revolucionarstvu. Pa ima u srpskom narodu nekih disidenata. Kakav je [Dobrica] Ćosić bio disident? Pa to su gluposti. Ili recimo šta Kusta [Emir Kustirica] radi sada? Ne ulazim u njegovu sposobnost, veliku, ogromnu. Ali koje priče pričaju ti neki o nekakvim disidentskim vremenima i ovim, onim? Pa imali su sve uvjete. Pa nije mala stvar, dok mi neki ne možemo nikud, da on može ići u Prag studirati. I onda se još, što mi kažemo ovdje u Bosni, ibreti [silno čudi] zašto Česi nisu mogli podnijeti Ruse. Pa kako će podnijeti? Kao što se sada neki Srbi čude kako to da oni nisu voljeni? Pa imali ste, politički gledano, ne narod, pa imali ste sve! E, samo bih ovo rekao. Vidite koji su sada obrati. Za tren oka mi pravimo svoju žrtveničku istoriju. Tko je patio najviše? Srbi patili. Ma šta pričaju, mislim, da ipak trebaju imati malo više samokritičnosti.
Marković: Pa ja sam na to i mislio, na kulturu zemlje iz koje dolazim, iz Srbije. Tu se stalno insistira na autoviktimizaciji, kako na društvenom planu, ali čini mi se i na nekom dubljem, na ličnom životu. Ja mislim da ta pitanja, šta je koštalo i ko je zaista nešto pretrpeo zarad onoga u šta veruje, a time ne maše naokolo kao zastavom, a ima i ova druga vrsta... Mislim da se to najbolje vidi na konkretnim primerima. Dakle, vi ste pomenuli Dobricu Ćosića koji je menjao svoja uverenja i zadržavao sve privilegije iz prethodnih uverenja. Mislim, on kad je postao nacionalista i kada je odustao praktično od socijalističkog, komunističkog puta nije mu ni palo na pamet da vrati vilu na Dedinju koju je dobio kao komunista. Pesnik Predrag Čudić ima jedan jako lep epigram, zove se "Epitaf za srpsku avangardu" i glasi: "Suve šljive i orasi/ Komesari pa monasi!", gde govori o tom prevratu. S druge strane, jako je zanimljiv slučaj Lazara Stojanovića, reditelja, koji je zbog svog filma "Plastični Isus" robijao u socijalizmu i kome je praktično život potpuno skrenut u nekom drugom smeru. On je istinski patio u tom režimu. Kasnije, u intervjuima, on je govorio, uprkos tome, jako dobro o socijalističkom sistemu kao mnogo boljem od onog što je usledilo nakon toga i uopšte nije, kako da kažem, nije bilo ni truni neke autoviktimizacije, nekog razmahivanja tom patnjom. Naprotiv, uprkos tome što je pretrpeo, on je govorio o socijalizmu objektivno i realno. Meni se čini da su to dva suprotna primera gde mi možemo u praksi da vidimo kako izgleda kada je čovek uistinu disident, a kako kad to nije. Mislim da smo tu dotakli neke teme o kojima ljudi razmišljaju ili oduvek ili barem hiljadama godina, a to je jedno veliko pitanje koje ljude često gura u ateizam ili u neku lažnu veru ili nalaze nekakva laka opravdavanja i laka rešenja. To je večno pitanje besmislenosti patnje i teodiceje, odnosno zla u svetu. Mislim, to je veliko pitanje, nije nebitno. Uzmimo onaj deo iz "Braće Karamazovih" kada Ivan Aljoši govori o patnji dece, pa kaže: "Ja neću sad da pričam o odraslima, odrasli su pojeli jabuku, oni su grešni, ali deca od četiri, pet godina nisu ništa kriva." I onda navodi silne primere zlostavljanja dece, maltretiranja, ubijanja; užasnih stvari kakvih smo se i ovde nagledali. Hoću da kažem, prvo, jako je teško nekome kad je mlad da pročita taj deo Karamazovih - uprkos tome što je Dostojevski kao zapravo na drugoj strani, ali se tu ispostavio kao dobar advokat odsustva vere u teodiceju - jako je teško to pročitati i ne postati ateista, barem iz mog ličnog iskustva. To je jedno, a drugo mi je zanimljivo, ta ideja, ono što Ivan govori, kasnije je Bjelinski nešto slično govorio i razni drugi ljudi, da on ne pristaje na večnu krajnju harmoniju, po cenu dečijih suza i po cenu ljudske patnje. I čini mi se da je to veliko pitanje na koje ne znam kako da odgovorimo. Obično teolozi u razgovorima nekako pretrče preko toga, kada neko upita: "A gde je Bog bio kada smo mi patili i kada se dešavalo strašno zlo?", onda se kaže: "Bio je na krstu", ali ja ne znam koliko je to objašnjenje utešno danas posle svih zala, posle svih katastrofa, posle antropološke katastrofe zapravo u dvadesetom veku koju je čovečanstvo proživelo. Da li se uopšte može odgovoriti na to pitanje i kako zapravo verovati uprkos tome?
Šarčević: Baš sam se mislio vratiti na to pitanje. To je jedno od najtežih pitanja, mislio sam na njega, stalno, od početka našeg razgovora me muči da sam negdje dužan Vama kao sugovorniku također kazati da postoje različite vrste ateizma. Od onoga ateizma iz navike, preko recimo scijentističkog, do ovog reakcionarnog ateizma, što bi se reklo. Reakcionarni, kako zvuči ta riječ. Reakcionarni ateizam zbog nevjere vjernika, zbog praktičnog ateizma vjernika. Ali ono što je kao poznato, to je ovo što ste Vi sada kazali, to pitanje patnje i ateizma. To je, što je jedan njemački autor i kazao, nedužna patnja je najjača, najtvrđa stijena ateizma. O tome čovjek, također, može samo subjektivno govoriti. Nema tu jeftinih odgovora. Nije samo tu Dostojevski, tu su i Camus i tu je recimo ovo pitanje gdje je Bog bio u Auschwitzu. Wiesenthal je o tome pisao. Pitanje je to i Srebrenice. I tu sada dolazi do jedne vrste teološko-vulgarnih manipulacija i ovih crkvenjačkih [sudova] ili ovdje [za muslimane, Bošnjake] ono što je uvaženi poglavar Islamske zajednice dao nabaciti - da se Srebrenica i patnja događa zbog vlastite krivnje, što su i Židovima neki govorili isto: "Pa to vam se dogodilo zato što niste dobro vjerovali." Nisam sklon toj ideji i tom opravdanju. Mislim da je pitanje zla gotovo nerješivo. Ja ga stavljam među tajne postojanja.
Koliko je pojedini čovjek tu kriv? Recimo, Knjiga Jobova može biti u tom smislu zanimljiva. Na kraju knjige Job ili Jov, kad je doživio apsolutno razočaranje, on postavlja pitanja - to omogućuje Biblija, židovska vjera - postavlja Boga na sudačku stolicu, tribunal i kaže mu [parafraziram]: "Ja sam pravedan. Ja sam pravedan, ali vidi šta si mi napravio. Sve si mi oduzeo... Uništio si me." Jobova knjiga, točno, je fikcija, ali znamo da fikcija i književnost je jača nekad od realnosti. [Patnik Job razmišlja:] "Žena je otišla od mene. Dođu mi prijatelji i oni mi kažu da sam kriv. Pa nisam kriv." Pa to je slično kad netko kaže nekome tko je nastradao negdje, od bilo koga, da je kriv, a ovaj kaže: "Pa nisam kriv!" Prijatelji mu došli, uvjeravaju ga da je kriv. I otišli su od njega. I kad se on [patnik] s Bogom raspravlja, onda njemu je ostao samo Bog. Evo sad ta redukcija na tajnu. Želio bih kazati ta redukcija nije jeftini bijeg. Hoću reći da je to nerješivo pitanje i tko će ga izdržati, ne znam. I da li može vjerovati. Ne osuđujem one koji kažu: "Ne mogu vjerovati", koji su izašli s moga broda, otišli. Ovako stoji u Bibliji - Bog na koncu kaže Jobu [parafraziram]: "Pa dobro, tko si ti da ti mene pitaš? Gdje si ti bio kad sam ja stavljao stupove za ovu zemlju?" (Tako stoji po staroj slici svijeta). Hoće Bog kazati (Jobu/čovjeku): Pa tko si ti?
Kasnije je Bog Jobu retribuirao, vratio sve, ali svejedno, to pitanje nevine patnje ostaje neriješeno. Ima još, možda i drastičnije kod Isusa. U Evanđelju dolaze učenici i pitaju Isusa, za čovjeka slijepa od rođenja: Gospodine, pa zašto, je li zgriješio on ili njegovi roditelji? Zašto je on slijep od rođenja? Je li kriv on? Tko je kriv? Je li on zgriješio? Kaže Isus da nisu krivi roditelji, jer zašto - ima ovih nekih koji kažu: "Pa to je, djed, neki čukundjed ti je tamo zgriješio, sad ti ispaštaš." Isus kaže: Ne, ne, ne. Nije tako. Nit je on, nit su roditelji krivi. I sad jedna paradoksalna izjava Isusova za koju prihvaćam da netko može kazati "Ma daj, nemoj mi te priče" - dakle Isus kaže: "Da se na njemu proslavi Bog." Koji Bog? Bog koji je to dopustio? Kakav je to Bog? Znači, trijumf zla kao mogućnost da se vjeruje u Boga. To ostaje tajna.
Primo Levi kako piše, u [autobiografiji] Zar je to čovjek, to mi je uvijek prisutno kao jedna kritika moje vlastite vjere. I čitav taj njegov pristup i inače pristup tom logoraškom iskustvu i pitanju Boga. Kao kod Schindlera? Jedni pjevaju Bogu kad idu u smrt, ali nisu svi pjevali. Jedni idu s molitvom. Ali nisu svi molili. A o molitvi, to je meni tako veličanstveno, Primo Levi kako piše, kao: "Taj dan su nacisti izabirali tko će ići u gasnu komoru i uzeše jednoga mlađeg čovjeka, mladića, a starca, njega nisu. Navečer oni došli spavati, starac moli Boga i zahvaljuje Bogu, kako i jest, zahvaljuje Bogu da je ostao živ." Piše Primo Levi: "Da sam ja Bog, ja bih mu ispljunuo tu molitvu." Hoće kazati, trebao si kao vjernik javiti se da ti ideš u smrt, a da na životu ostane mladi čovjek. Ja nemam tu, Tomislave, odgovora. To je jedno od najtežih pitanja.
Samo bih kazao još i ovo: patnja po sebi ne čini ljude boljima. Otvaramo još jedno veliko pitanje. To mi imamo s ovim "vlasnicima" Srebrenice koji su doživjeli [stradanje], ali nisu vlasnici patnje i kako će tko interpretirati Srebrenicu; kao što ima ovih, to je zastrašujuće, koji kažu: "Nije bio genocid." To je zastrašujuće. Pa imaju li oni imalo [moralnoga] osjećaja? Imaju li oni imalo osjećaja za traumu onoga djeteta kojega je čak Mladić dotakao? Koje su traume te djece? To ne može nitko opisati. Patnja, dakle, po sebi ne čini ljude ni boljima ni lošijima, to moraš sam napraviti.
Ono što bih još samo kazao jest ovo: kad se događaju te patnje ljudima, evo recimo tako nekome dijete "otišlo"... Sad se vraćamo na praktičnu stranu. Džabe, što mi kažemo u Bosni, džabe priče, hoćeš li pomoći (praktično)? Umro netko naglo nekome: Hoće li ti taj biti blizu, kazati treba li ti šta? Treba li ti novčano pomoći? Treba da budem blizu. Bez ikakvih velikih tumačenja, jer, evo ono što stalno govorim, što mi je u određenom smislu nekakvo otkriće, ali ne bih želio s njime skloniti se od muke te patnje, to je pitanje tog otajstva i tajne, tajne i patnje. Ne mogu objasniti, ne znam zašto je to.
Marković: Pa to je, čini mi se i jedini put koji može pošteno da se sledi, jer to su najteža pitanja na koja nema odgovora, a koja čoveka muče. I možda je to što ste rekli... jedino kroz praksu i kroz to da budemo ljudi prema drugima, možda je to jedini način da se rešavaju...
Šarčević: Da, ali pritom ne zagovaram nijemost. Ne bih želio reći: Ne smije se o tome ništa pričati! Jer patnja se mora verbalizirati. Mora se dopustiti ljudima koji su prepatili da se izreknu. Mora trajati vrijeme žalovanja, mora se pomoći tim ljudima, biti njihov zagovornik. Ne da patnja upadne u poricanje, u ovo što se kod nas sada recimo hoće. Srebrenica je primjer toga, ali i na drugim mjestima. Jer ono što se isto tako treba reći, kad se konkretno ovdje govori o stradanjima: samo prema onom zadnjem popisu, onom suhom podatku, 25.000 je srpskih vojnika poginulo u Bosni i Hercegovini. To su mladi ljudi. Ne može se tako preko toga lagano prelaziti. Hoću kazati, preko ničije patnje se ne smije lagano prelaziti. Ona se mora priznati, mora se poštivati, ali...
Marković: Ali možda ipak treba ići redom.
Šarčević: Tako je. Uzročno-posljedično. Mi ipak tako razmišljamo.
Marković: Da, stići ćemo i do toga, ali, ja mislim da je mnogo veći problem ovo što ste vi rekli, a vidim i ja u praksi, to strašno negiranje genocida i tuđe patnje i nepriznavanje zločina, nepriznavanje bilo čega što je Srbija ili srpska strana uradila. To je zvanična državna politika. To je intelektualna politika. Jako mnogo ljudi iz intelektualne sfere u tome učestvuju, tako da u nekom trenutku čovek počne da, možda ne veruje u Boga, ali počne da veruje u đavola, zato što sve to što se dešava ima neku, čini mi se, demonsku...
Šarčević: Gotovo demonsku. Gotovo metafizičku.
Marković: ... Gotovo metafizičku dimenziju. To je toliko strašno i toliko dugo traje i kolektivno. Pritom je očigledno da je to indukovano, zato što, kako da kažem, ljudi su malo izloženi raznim vrstama mentalnog nasilja već predugo, malo u tome saučestvuju... Mislim saučesnici su u tome, ali, kada ta propaganda traje decenijama to verovatno ljudima ispira mozak, što opet nije izgovor i onda tu dolazimo do onog što sam zapravo još hteo da vas pitam, a povezano je sa raznim stvarima o kojima smo govorili. I sa Strašnim sudom i sa pitanjem zla i sa ovim drugim temama, a to je - čini mi se da se izgubio pojam lične odgovornosti. Jako lako se odgovornost prebacuje na kolektiv, na naciju... Mislim na, recimo, vakcine. Danas kada se priča o vakcinaciji i onda stalno imamo ta objašnjenja zašto se ljudi ne vakcinišu, koja su ustvari racionalna, ima jedan jako dobar tekst koji sam o tome čitao, ali sva isključuju jedan momenat. A to je - da ja ne odem da se vakcinišen nije dovoljno samo da ja verujem u teorije zavere ili da sam sumnjičav ili da imam neke druge razloge, nego ja moram da odlučim da se ne vakcinišem. Da bi, ne znam, Milošević došao na vlast - jeste bila propaganda užasna, jesu svi mediji bili pod njegovim uticajem i zapravo kontrolom, jeste bila ta ogromna energija pokrenuta koja je organizovana iz svih mogućih i službi i institucija da se pokrene ta antibirokratska revolucija, sve je to tačno; ali da bi on došao na vlast nije dovoljno da ja slušam i gledam tu propagandu, nego moram jednog dana da odem na biračko mesto i da zaokružim ime Slobodan Milošević i Socijalistička partija Srbije ili Srpska radikalna stranka. Da bi se uopšte posle toga dogodila sva zla koja su se dogodila. I meni se čini da se u svim objašnjenjima, recimo kada se objašnjavaju ti društveni procesi, pa se govori, naravno elite su najodgovornije političke, intelektualne, ali nikako da stignemo do tog pitanja lične odgovornosti. Da li sam ja odgovoran za svoje postupke? I ko će na tom Strašnom sudu odgovarati. Tad neće biti nacije. Neće biti: "Znate šta, izvin'te, Gospode Bože, ja sam malo podleg'o propagandi". Mislim, za to čovek može da ima razumevanja, ali čini mi se da se to pitanje lične odgovornosti stalno izbegava i mislim da je to jako povezano sa tom autoviktimizacijom, jer ako sam ja žrtva svetskih zavera i ne znam čega sve, onda nisam ni za šta ni odgovoran.
Šarčević: Još bih se na jednu kategoriju vratio, uz ovu ličnu ili osobnu odgovornost koju bih povezao s Jaspersom, ali meni se čini i ovo: Ništa u naše vrijeme, zapravo od moderne na ovamo, nije na ispitu kao sloboda. I ništa nije tako devalvirano, u praktičnome smislu, kao sloboda. I da se opet poslužimo citiranim velikim čovjekom koji je to i na psihološki način razriješio prije nas, na Dostojevskog u "Inkvizitoru". To je jedna, po mom mišljenju, od najvećih misli koja kad ih čovjek shvati, one su oslobađajuće, ali u smislu misaonom, ali u praksi, ide teško. Kad je rekao: "Nema veće muke za čovjeka nego čim se domogne slobode, odmah traži kome će je dati." A što ako mi živimo u neslobodnom vremenu - e ja mislim da je to ovo sada. Eto, skinuli ste kult ličnosti, Broza, ovoga, onoga, uredu, ali nabacili smo malih bogova i kultova ličnosti, da i sebe ne isključim. Ima ta sklonost čovjekova baš da nikada ne vidi sebe: "Svi su drugi odgovorni osim mene!" Dakle, uvijek idu zajedno - pitanja slobode, krivnje i odgovornosti.
I tu bih se sada vratio, mislim da nema u zapadnoj civilizaciji većega čovjeka koji je razriješio pitanje krivnje i odgovornosti, psihopatolog i filozof, Karl Jaspers. I tu se apsolutno s Vama slažem da nama ovdje nedostaje osobne odgovornosti. Pa dobro, političari - Dodik, Čović, Izetbegović, Vučić, Milošević, Tuđman, da. Ali gdje sam ja? Tko sam ja? Politička odgovornost kaže: "Pa ja sam odgovoran tko sa mnom upravlja", a ne stalno se izvlačim. To je stalno prisutno: ja darivam svoju vlastitu slobodu drugome.
Pitanje prihvaćanja odgovornosti uvijek je vezano i uz pitanje počinjenog zla ili krivnje, bilo koje sam ja osobno počinio ili netko u moje ime, za što sam također odgovoran. Ali tko će to priznati? Priznanjem krivnje postajem subjekt. Zato su ovi narodi nesubjektivni. To je i Ćosić sam rekao: "Ovaj srpski narod laže, mi još nismo sišli u istoriju." On je to dobro rekao. To je "nebeski narod", koji nema krivnje, odgovornosti, sada generaliziram, znam netko će reći da sam ja sad srbomrzac, ok. Ali je to za vlastito "čišćenje memorije". Moramo pomagati jedni drugima da priznamo gdje je netko činio zlo u moje ime. Ja se moram distancirati od toga i ispričati se za to. Dakle, ako svi i nismo krivično odgovorni, mi smo moralno odgovorni, politički odgovorni i metafizički odgovorni. Metafizičku odgovornost pogotovo bi trebali imati vjernici, jer ne može netko ići na jutrenje i istodobno gledati i podržavati Mladićev billboard - on je ratni zločinac. Zašto? Pa zato što sam ja odgovoran za patnju drugoga čovjeka gdje god se ona dogodila. Ja nisam nju možda skrivio, ali ja je ne mogu kao čovjek ne vidjeti - ne može mi biti svejedno. Nešto sa mnom onda nije u redu. Nisam u redu.
Pitanje slobode koje se veže uz kult ličnosti, zastrašujuće je. Pa vidite tko nas vodi sada? Ti neki koji plaču nad sobom i istodobno svezali su uza se kompletnu sudbinu svoga naroda. Sloboda bez odgovornosti.
I ima još jedna stvar koja mi se čini važnom, ona kada ljudi neće da preuzmu odgovornost? Kad netko stalno viče da ima pravo bez odgovornosti. Mi živimo u vremenu pobožanstvenjenja ljudskih prava u kojem se kaže ovako: "Moja savjest me ni za šta ne opterećuje", zašto, zato što je ona deformirana, zato što sam savjest izručio Miloševiću. Kolektivu sam izručio savjest. E, u tom i jest taj problem. Zato je ovo vrijeme u biti bezbožno vrijeme, jer nema susreta s Bogom. Nema osobnoga Boga. Jer taj glas savjesti kad staneš s Bogom, evo kao što sada meni kaže: "Hej, smiri se malo. Ne možeš tako... Šta si zapjenio? Pa nije u tvojim rukama sve!"
Ovo s osobnom odgovornošću je znak zreloga, ako o takvim kategorijama govorimo, zreloga pojedinca, ali i kolektiva, naroda, političke zajednice, političkoga naroda, i odgovornosti, ali odgovornosti za svoje promašaje. Ako ja živim recimo u ovom gradu (Sarajevu), recimo konkretno, ovaj grad je grad Hrvata, također. Zašto? Pa ovdje je Matija Divković pisao prvu knjigu. On je utemeljitelj bosanskohercegovačke književnosti. Pisao je na bosančici u ovome gradu. Navodim ga kao primjer. Ali u ovom gradu je bio i Jure Francetić. Evo Jure i Bobana (ustaška pjesma). Boban ga je naslijedio. Ovdje je imao svoj stožer, odmah ispod Alifakovca. To je isto dio moje povijesti. Ovih dana sjećamo se holokausta. Ti su ljudi maknuli moje sugrađane [Jevreje i druge] koji su živjeli ovdje. Imam određenu vrstu odgovornosti, zato što pripadam tom (hrvatskom) narodu, ja ne želim kazati: "Ja nisam taj." Jesam! To je moj identitet. Meni je to jako žao. Ja ne mogu do kraja nadoknaditi nesreće koje su se dogodile tim ljudima, ali mogu li makar poštivanjem da se to ne dogodi nekome drugom, a ne neke druge stvari govoriti. Mislim da je to pitanje odgovornosti povezano s pitanjem krivnje, a čega se boje ljudi. Onda prave velike isprike - nema kolektivne krivnje samo pojedinačne. Uredu, ali ima moja politička odgovornost. Ima moja moralna odgovornost. Ima moja metafizička odgovornost.
Marković: Za kraj, možda bismo mogli još nešto slično na tu temu koja se, čini mi se, dotiče i Radomira Konstantinovića i Filozofije palanke, jer ono kad ste rekli da Ćosić tvrdi da smo van istorije, da nismo ušli u istoriju... Kod Konstantinovića ima, on to pripisuje zapravo jednom specifičnom duhu, nije to realno i to je takođe izgovor. I on kaže - Taj duh palanke misli: "Istorija nas je zaboravila, kao u nekoj velikoj rasejanosti i sad za nas zapravo ne važe ta pravila istorije i sveta."
To je takođe neka vrsta bekstva i čini mi se da se ta knjiga vrti baš oko ovoga o čemu ste vi pričali, o odbijanju da se postane subjektom. Konstatinović tu koristi malo drugačiju terminologiju, on govori o tvoračkom subjektu koji zapravo postaje subjekt kada se izdvoji iz kolektiva, pre svega kroz osećanje sopstvene smrtnosti, koje ga izdvaja odatle i čini mi se da je tu ta eshatološka perspektiva o kojoj smo govorili, a da sva ova izbegavanja odgovornosti zapravo jesu izbegavanja pitanja slobode od koje se ne može pobeći, jer mi smo slobodni, hteli mi to ili ne. Meni je recimo uvek bila zanimljiva ta rasprava o tome kako smo mi slobodni ako je Bog sveznajući, jer to nema nikakve logike. Na razne načine, bar u onome što sam ja čitao, ljudi su se dovijali da to nekako pomire. Kolakovski, recimo u "Religiji", tako je prevedena knjiga kod nas, ja mislim da se zove "Ako Boga nema" u originalu. On kaže, te dve stvari se potpuno isključuju i nemoguće je - ako je Bog sveznajući, mi nismo slobodni, onda postoji predestinacija onoga što ćemo mi sve učiniti.
Ima jedan ruski mislilac, Lav Šestov, koji je povremeno vrlo duhovit, on kaže kaže mi mislimo da su sve lepe osobine, sve dobre osobine, još bolje kada ih dignemo na viši stepen. Ne mora to da bude baš tako. Recimo krupne oči su jako lepe i kod muškaraca i kod žena, ali oči veličine jabuke ne bi bile lepe ni kod koga. Tako i za znanje. Jako je lepo znati mnogo stvari, ali sveznanje - to je jedno prokletstvo. I možda ne bi trebalo to da pripisujemo Bogu, pošto ionako o njemu ne znamo... Mislim, ne možemo tako da ga opisujemo.
Marković: Čini mi se da je glavno pitanje kod nas i u ovakvim društvima, to bih vas pitao za kraj: Zašto je toliki otpor prema slobodi i prema prihvatanju nečega što je naša osobina kao ljudskih bića? Jer mi svakoga dana biramo, činimo hiljade izbora, hteli - ne hteli. Zašto izbegavamo slobodu i odgovornost za sopstvene postupke i zašto je toliki problem reći: "Da, kriv sam. Pogrešno sam glasao. Bio sam zaveden. Bio sam naivan. Bio sam glup. Žao mi je. Nije u redu ubijati druge ljude. Nije u redu činiti zlo drugima. Nećemo više. Možda bismo mogli i drugačije da živimo."
Šarčević: Vi ste bolji stručnjak za Konstantinovića od mene. Problem sa slobodom je zanimljiv u svakom slučaju, ona nije samo svedena na mogućnost izbora, nego sloboda kao nešto zbog čega uopće jesam to što jesam. Možda je pandan slobodi ili blisko slobodi nešto što se zove građanska hrabrost, ako ne idemo skroz na ovu egzistencijalnu razinu nego ako ostanemo na ovome što nam je društveno potrebno. Odnosno, još reduciranije kazano, sloboda kao neposluh. Mislim da mi u biti poštujemo najviše ljude koji su bili neposlušni. Isus Krist je bio neposlušan, ali to nije činio iz komoditeta, iz lažnog revolucionarstva i disidentstva. To nije tražio, jednostavno je došlo.
Sad se vraćamo na pitanje slobodnoga biranja što traži određenu vrstu razmišljanja, napor mišljenja, odluke, dileme, savjest... Jer, recimo, kad čovjek odlučuje da li će potpisati nešto, recimo traže prijatelji od njega... Da li će stati za nekoga? To su dileme. Čovjek može promašiti životni kairos. To su neponovljive situacije. Uzmite pitanje potpisivanja Daytona. To su vrhunske odluke, od nekih, pazite, ovisi pola čovječanstva. To je isto kao kad je bilo potpisivanje sporazuma [između Hitlera i zapadnih sila da Njemačka zauzme dio Češke], o čemu [Vaclav] Havel piše, kad je Beneš (ne ovaj naš boksač, nego predsjednik tadašnje Čehoslovačke, Edvard) kad je [bez otpora] prihvatio taj Minhenski diktat 1938, pa je onda 1948. prihvatio komunistički diktat, pa su onda 1968. sve po istoj toj traumatizaciji prihvaćali (rusku vlast). To su prave dileme i velika pitanja "velikih" sloboda. Mi recimo o slobodama govorimo kao kad se djeca igraju, to je ono naše ponašanje... ili jesam li sve dobio u svojoj zajednici ili obitelji, da li sam dobio sve što me spada ili mi je prikraćena sloboda. Da, sloboda je tu isto tako važna, ali ovdje se radi o nečemu daleko temeljnijem.
Ogromna je sloboda moći birati. Ja neću da mene bira neprijatelj moga naroda, prvo. I neću da me vodi čovjek korumpiran. Ja mogu pogriješiti, ali ja ću dobro odvagati. I tu su te sada velike dileme. Da bismo približili to pitanje slobode, da je ne mistificiramo, a ona je danas tako zloupotrijebljena, kao i vjera. Zašto pamtimo Konstantinovića? Pa zato što je bio "neposlušan". Mislim, ja to sada svodim [pojednostavljujem], ali ne na jeftin način. Ima jako puno zabluda i manjkavosti u našim društvima. Veliku štetu nanose ljudi koji sebe smatraju slobodnima. Koji sebe smatraju revolucionarima, koji sebe smatraju neupitnim veličinama, čistim moralnim veličinama. Veliki ljudi sebe nikad nisu smatrali takvim.
Marković: A teško da takvo nešto i postoji na svetu u apsolutnom obliku.
Šarčević: Da.
Marković: Možda bismo tu mogli i da završimo... Ja bih samo hteo da možda nekim lepšim stvarima završimo razgovor.
Šarčević: Kud' ćemo ljepše od slobode!?
Marković: Pa, jedna podvrsta slobode... Meni je bila zanimljiva kod određenih umetnika i pisaca i autora - pohvala odsustvu slobode. Recimo, jako mi je zanimljivo kada Marina Cvetajeva piše kako ona piše - kako čuje na neki način pesmu, kao da je ona unapred zadata. Kao da već negde postoji. I onda kaže - počnem da pišem i osluškujem i moje je da ne pogrešim. Da bude prava reč. Jer postoji samo jedno pravo rešenje. Kaže, nema tu slobode.
I čini mi se da postoje te neke oblasti ljudskog života gde, kako da kažem, gde malo drugačije može da se gleda na slobodu. Recimo, kada sam čitao Maksima Ispovednika, on kaže da je ta vrhunska sloboda zapravo poistovećivanje, izjednačavanje, usaglašavanje ljudske i božanske volje. Da onda više nema slobode, kako da kažem, nema ovog biranja. Gde nema biranja. To je ono što ste rekli da sloboda ne mora da bude sloboda izbora. Čini mi se da isto tako u nekim umetničkim oblastima, bar po svedočanstvima nekih pisaca koje sam čitao, sloboda je zapravo tamo gde nema biranja...
Šarčević: To je nužnost.
Marković: To je nužnost, da.
Šarčević: Pa kod Platona su pjesnici, uz još neke kategorije, ubrojeni u kategoriju "ludih" ljudi. Oni su samo sredstvo, medij da nanovo imenuju stvar. Tu subjekta nestaje. I što bude [pjesnik] iskreniji u prenošenju nadahnuća, ne znam, jezika, utoliko je blizak, recimo, i religioznom osjećaju. Bliski su poetski, umjetnički doživljaji i religiozni. Jer, religiozni geniji, na primjer [Martin] Luther pripisuje mu se da je rekao u Wormsu: "Ja ne mogu drukčije." Dakle, neslobodan sam raditi drukčije. "Bog nek' mi pomogne", rekao je. E, tako jest negdje, ako sam vas dobro razumio. Sloboda u konačnici jest nužnost postupanja, ali ne iz nekakve puke samovolje, nego zbog nekoga višeg zakona, nekoga višega glasa... Ili slušanja glasa...
Marković: Tako da možda u nekim situacijama da se ispostavi da je vrhunska sloboda zapravo podređivanje višem smislu i višem glasu koji se čuje.
Šarčević: Da.
Marković: Možda bismo ovde mogli i da završimo. Hvala vam puno na razgovoru, fra Ivane.
Šarčević: Hvala Vama, Tomo.
Prenosimo s portala NomadBa
Objavljeno: 08. jun 2023 | autograf-hr Tomo Marković
