Florence Hartmann kaže da zna tko je Praljku dao otrov
• Bivša tužiteljica suda za ratne zločine u Haagu otkriva i čime je Gotovini uvjetovala poziv na kavu i kako je to prošlo...
• 19 apr 2019 24sata-hr, Kristina Ljevak
Na početku našeg razgovora Florence Hartmann odgovarajući na uobičajeno pitanje vezano za odličan govor našeg jezika rekla: "Propagandu je bez znanja jezika bilo nemoguće razumjeti. A kasnije je znanje jezika bilo važno u ratu, na terenu". Jednako kao jezik, poznaje i prilike na prostoru bivše Jugoslavije, najprije zbog izvještavanja za francuski Le Monde pred raspad Jugoslavije, a kasnije i izvještavajući s bosanskohercegovačkih i hrvatskih ratišta.
Bila je glasnogovornica i savjetnica tužiteljice na Međunarodnim tribunalima za bivšu Jugoslaviju i Ruandu. Zbog toga što je na vlastitom primjeru spoznala da pravo i pravičnost ne moraju imati nužno veze, imala je brojne probleme. Autorica je niza knjiga, među kojima je i čuvena "Mir i kazna". Danas je posvećena analizi međunarodne politike iz autorskog spisateljskog ugla i obrani ljudskih prava.
:: Kako Vaš novinarski angažman ne mogu odvojiti od onoga glasnogovorničkog haškog, zanima me kako objašnjavate to da srpska vojska nije strahovala od stranih novinara niti činjenice da je pred kamerama ovjekovječeno pucanje iz mitraljeza Radovana Karadžića u društvu pjesnika Eduarda Limonova na Zlatištu iznad Sarajeva? Kako je moguće da nisu pomislili da će snimci koje je vidio cijeli svijet postati dokazni materijal?
To, nažalost, nije ni bio dokazni materijal pred Međunarodnim sudom za ratne zločine počinjene na prostoru bivše Jugoslavije. To je konkretno snimak iz dokumentarca BBC "Serbian Epics", na kojem je radio pokojni redatelj Lazar Stojanović. Pričala sam s njim više puta o tome. I on mi je rekao da su oni zaista bili uvjereni da to ide u prilog njihovoj slavi. Mislili su da su pobjednici i nisu imali distancu. Znamo i što je Karadžić još u listopadu 1991. u Skupštini rekao. Tajna je jedino bila organizacija teritorija koji su već prije rata odvajali i tajno financijski spajali na budžet Beograda s namjerom uspostave Republike Srpske pa da ih zatim aneksiraju. Oni su bili toliko uvjereni da su u pravu, da ne moraju prema Europi kriti ideologiju i ciljeve, toliko su bili slobodni.
Novinari su jedino imali poteškoću pokrivati što se dešava u istočnoj Bosni prvih tjedana rata. Medijski fokus je tad bio samo na Sarajevu i sve do dolaska britanskih novinara u Keraterm i Trnopolje nije se moglo upozoriti na stvarnost zločinačkih pothvata koje je ova ideologija i podrazumijevala. Ja sam jedino uspjela početkom lipnja ući u Zvornik, za koji su tvrdili da se u njemu ništa ne dešava i da je sve u redu. Uspjela sam dobiti dozvolu za kretanje s još dva strana novinara i pitala sam djecu koliko dugo su bili na odmoru, tko dolazi sad u školu i kako se zovu prijatelji koji više ne dolaze u školu. Jasno je da su imena onih koji više ne dolaze bila bošnjačka.
Ovaj rat je zaista u segmentu kretanja novinara bio drugačiji. Već kasnije, u Čečeniji, bilo je suprotno, novinarima su trebali tjelohranitelji, kasnije im ni to nije bilo dovoljno. Nikad nije bilo lakše medijski pokrivati jedan rat s masovnim zločinima kao što je to bilo u bivšoj Jugoslaviji. Toga više nema.
:: Iako je bilo uvjetno rečeno lakše, vi ste i tad imali problema, konkretno s ljudima iz najbližeg Karadžićeva okruženja. Mislim na Todora Dutinu i prijetnje upućene vama.
Meni je 1993. zabranjen rad. Dutina je govorio francuski zato što je živio u Francuskoj i bio lektor na nekom francuskom univerzitetu. I uvijek je on brifirao francuske novinare još u vrijeme referenduma u Holiday inu u Sarajevu, dok je istodobno držao motorolu i organizirao barikade u Sarajevu, što se nije krilo, kao ni pištolj koji je nosio. Zahvaljujući tome što je znao francuski i čitao moje tekstove koji su objavljivani u Francuskoj, dao je zabranu mojeg ulaska u Republiku Srpsku, koju sam ja kršila.
Krajem 1993. bio je neki srpski sabor na Jahorini i ja sam došla. Dutina je poludio kad me je vidio. Onda me je Karadžićev tjelohranitelj uzeo za ruku i poveo u "šetnju" kako bi mi spasio život dok ne nađem kolege s kojima sam došla te napustim Jahorinu i RS.
:: Kako izgleda kad prođete sve što jeste u ratovima na prostoru bivše Jugoslavije i stignete u Haag u svojstvu glasnogovornice haškog tužiteljstva, nakon što ste riskirali život da bi istina o zločinima dospjela u svijet. I tamo spoznate da etika nije uvijek imperativ. Jesu li napravili pogrešku zbog sebe što su angažirali vas jer niste format birokratskog poslušnika?
I za mene, kao i za druge novinare, Haški tribunal je bio fascinantan, zato što smo vidjeli masovne zločine, a nije nam bilo jasno kako nisu zaustavljeni. Bila nam je važna mogućnost da Tribunal ocijeni, verificira ili korigira ono što smo mi prenijeli o tom ratu. Bilo je sigurno pogreški, nismo uvijek mogli imati cjelovit uvid, ali smo generalno razumjeli sve. Od masovnih zločina do organizacije, odnosno činjenice da to nije građanski rat sa svim predrasudama da su se Balkanci međusobno pobili bez velike organizacije i da je prirodno da to "pukne" svakih četrdeset godina. I Tribunal, kao i sve institucije, zahtijeva lojalnost.
A što je lojalnost? To je baš pitanje u demokratskim zemljama i institucijama osnovanim u demokratskom kontekstu, je li lojalnost da se rukovodiš demokratskim principima ili prihvatiš sve što traže od tebe. U slučaju Tribunala i lojalnosti, riječ je o ljudima koji dolaze iz različitih državnih struktura i dešavalo se da ti netko otvoreno kaže da radi za svoju državu, a ta država je zvanično dio UN, a zabranjeno je u sudskoj strukturi raditi po naređenju vlastite države. I onda se zatekneš u atmosferi u kojoj baš nije jednostavno, mislila sam da su svi u tom poslu strastveni, kao što su i bili neki pravnici i istražitelji.
Bilo je ljudi koje je vodila strast prema pravdi i istini, ali bilo je i onih toksičnih. Ali lojalnost nikad nije bila definirana i nije ti bilo jasno očekuje li se od tebe da budeš u službi američke, britanske ili neke druge politike, pa da "biraš". Svi igraju neke igre, a ja sam se rukovodila jednakim pravilima kao u novinarstvu, rukovodeći se profesionalnom etikom i onim što je misija posla.
:: A taj bi kriterij bio istina, ako se ne varam?
Divila sam se kapacitetima koje je ta institucija imala, dostupnosti znanja, pa i mogućnosti kopanja po arhivima, onome što je inače nedostupno ratnom novinaru. Oni su na to zakonski imali pravo i bilo im je dostupno. Ono što ti znaš i što su globalno činjenice, ne mora biti dovoljno za Tribunal, naravno, ali očekuješ da će pronaći čvršći argument da se sudski dokaže. A jedna od stvari koja me je šokirala bila je kako tretiraju potpuno odvojeno Vojsku Jugoslavije od Vojske Republike Srpske, bez obzira na to što dokazi koje su dobivali upućuju na itekako uske veze. To je samo jedan od primjera.
:: To je još jedan od niza apsurda, posebno iz vaše perspektive. Tijekom agresije uhitila vas je Vojska Jugoslavije na teritoriju Bosne i Hercegovine. Postoje i dokazi o platnim listama koji potvrđuju sudjelovanje Vojske Jugoslavije u ratu u BiH. To Tribunalu također nije bilo dovoljno?
Bila sam jako osjetljiva na to pitanje jer sam dobila pritisak kad sam pokrivala rat u BiH zbog članaka koje sam na tu temu pisala, a rijetko tko drugi je pisao o sudjelovanju Vojske Jugoslavije u ratu u BiH. Imala sam nekoliko članaka na tu temu, čak i jedan koji se ticao pogreba pilota kojega je NATO oborio iznad Bosne. Išla sam na pogreb kako bih dokazala da su pokopani piloti Vojske Jugoslavije. Što je značilo da lete i direktno sudjeluju u ratu u Kninskoj krajini i u BiH. Dokazi su bili čvrsti i mogli su poslužiti čak i na sudu. Dobila sam odmah pritisak, rekao mi je jedan od francuskih oficira UN u Sarajevu kako trebam napustiti BiH jer sam u opasnosti. Milošević me je, naprimjer, nakon tog članka izbacio iz Srbije. Znala sam da je to osjetljivo pitanje i bilo mi je jasno da je to tako dok rat traje, zbog njihovih brojnih diplomatskih kalkulacija i zbog činjenice da nemamo iste nazore, ali mi je bilo nejasno da se to nastavlja reproducirati u potpuno drugim okolnostima.
Nakon završetka rata nije bilo nikakvog razloga da ne dokazuješ da je Milošević bio iza tog rata i da je Srbija sudjelovala u tom ratu. Uvijek su mi govorili da sam opsjednuta Miloševićem i da se on ne nalazi iza svega. Tribunal je pak na kraju dokazivao da sam u pravu bila bez obzira na to što nije Miloševiću izrečena presuda. Ali malo je nedostajalo da bude drukčije, u trenutku kad sam stigla u Haag još nije bilo nikakvog predmeta protiv Miloševića. Bilo je to polovinom listopada 2000. godine, iste godine kad je Milošević pao u Srbiji, u Hagu još nije bilo predmeta protiv njega u vezi BiH. Pisanje optužnice načelno nije problem, ona se može napisati i za 15 dana kad imaš sve složeno, ali nije bilo ništa složeno.
Louise Arbour je prva podigla optužnicu za Kosovo, ali u tom trenutku još nije bilo ništa za Bosnu i Hercegovinu i Hrvatsku. Onda je nešto započeto za Hrvatsku, ali za BiH doslovno ništa.
:: Je li s obzirom na sve kalkulacije, konformizme i političke interese velikih sila Karadžićeva presuda mogla biti drukčija, blaža? Jeste li vi strahovali od toga s obzirom na iskustva koja imate iz Haga?
Sad je vrlo nezahvalno pokušavati procijeniti, a to se dešava već deset godina, kakva će biti presuda ne na osnovu poznavanja predmeta i iskaza svjedoka, nego da se nagađa iz razumijevanja političkih prilika koje nalikuju na šahovsku igru. To do 2006. ili 2008. nismo radili, a onda smo svaku optužnicu počeli gledati tako. I to je stravično. Ali se moglo ovo očekivati jer nije bilo presude Miloševiću. Zar moramo sad vjerovati da je jedan ludi pjesnik iz paljanskog hotela Panorama mogao sam smisliti sve što je učinjeno? Nažalost, presude za Miloševića zbog smrti nije bilo, a ona bi bila ključna. To suđenje je bilo ključno. Imamo međupresudu koja nije sudski relevantna, ali je veliki elaborat, čiji je dio vezan za genocid i Srebrenicu, nažalost, zatamnjen u verziji za javnu uporabu, ali se vide zaključci, a dokumentacija je još bogatija nego što je dostupno javnosti.
Poseban problem je što stradanja u istočnoj Bosni nisu cjelovito promatrana, nego su kao kobasicu isjeckali narativ i uzimali odvojene dijelove, a genocid ne počinje i ne traje dva dana, njegova namjera i priprema traju mnogo dulje. Tako je bilo zahvaljujući Geoffreyju Niceu, koji je vodio taj predmet. To je proces koji je dobio genocidni završetak, a počeo je 1992. Žrtve, naravno, žele da genocid bude od 1992., i to je razumljivo, ali je bilo neizvodljivo čim se pristupilo tako da se odvoji 1992. od 1995. Genocid je proces i on je uvijek proces. To je proces koji počinje prije ubijanja - stigmatiziranjem, getoizacijom...
Ne treba nam samo Povelja iz 1948., dovoljno je da znamo iskustva iz Drugog svjetskog rata i holokausta. Po Haagu je genocid počeo 11. ili 12. srpnja u bratunačkom hotelu Fontana i završio 18. srpnja, kad su se "umorili". Znali smo da to neće biti tako, da nisu iskoristili priliku kad je bilo suđenje Mladiću na predmetu Tomašica, imali su tijela i dokaze, tad se trebao desiti preokret.
:: Osim onih koji su umrli ne dočekavši presudu, imamo i žive, puštene, neosuđene. Mislim na Vojislava Šešelja. Što će se desiti s njima?
Nakon što je bio pušten zbog zdravstvenog stanja, proces je nastavljen, ali u međuvremenu je zanemaren, zahvaljujući glavnom sucu Jeanu Claudeu Antonettiju, koji je sad predsjednik Apelacijskog vijeća i koji je pravio probleme i onda i danas, svjesno minirajući rad Tribunala od trenutka kad se pojavio. Šešelj je sudu postao takva glavobolja, taj cijeli predmet bio je glavobolja, i htjeli su se toga riješiti. I kao zatvorenik im je bio problematičan. I u predmetu protiv Šešelja bio je poseban problem pritiska na svjedoke, za jednog čovjeka znam da je bio godinu dana u kućnom zatvoru kako ne bi svjedočio, a bio je odličan svjedok. Ili bi dolazili na sud i nisu govorili ništa što je bilo predviđeno, jer optužnicu gradiš na osnovu iskaza, a onda netko dođe i kaže da to nije rekao. Bez obzira na to što bi bilo nezadovoljstva zbog konačne presude, jer je njemu ostavljena neka mogućnost da utječe na svjedoke, na više predmeta, u njegovu slučaju baš vidljivo, uz sve te slabosti - da je bio neki drugi sudac, Šešelj bi bio osuđen.
:: Uz činjenicu da bi sve bilo drukčije da je Slobodan Milošević osuđen, koliko bi se prilike u regiji i ne samo u njoj promijenile da su Tuđman i Izetbegović bili procesuirani, da njihova smrt nije prevenirala takvu mogućnost?
Što se njih dvojice tiče, nikad nije bilo ni planirano da oni budu procesuirani. Javnost ima stavove o tome na osnovu izjava pojedinaca iz Suda. Međutim, mislim da čak postoji i službeni dokument o Izetbegoviću u kojemu se Sud izjasnio kako odbija tu inicijativu. Mislim da je to bilo prije nego što sam došla u Tribunal. Ali se sud izjasnio da je razmotrio slučaj, ali da nema osnova za optužnicu. I s Tuđmanom je bilo slično.
:: Biste li se mogli složiti sa stavom da je Hrvatska prošla nepravednu torturu tijekom potrage za generalom Antom Gotovinom, s obzirom na to da se on nije skrivao u Hrvatskoj?
Ne bih. To je čista poza. Normalno je da se izvrši pritisak na Hrvatsku jer su sve njegove veze u Hrvatskoj, bez obzira na to nalazi li se on u tom momentu u zemlji ili ne. Zahtjevi prema Hrvatskoj u tom slučaju dio su uobičajenog postupka. On je bio u kontaktu s bliskim ljudima. Postojao je način da se sazna gdje je, a ne da se ponaša kao da Gotovina veze s Hrvatskom nema.
:: Biste li s Gotovinom otišli na ručak?
Kako da ne. Pa Gotovina mi je preko jednog zajedničkog odvjetnika ponudio da dođem na kavu. Mi imamo isto francusko državljanstvo, nisam se uvrijedila, bio je to elegantan poziv, a prihvatila sam pod jednim uvjetom i nisam nikad dobila odgovor. Nikad nije prihvatio moj uvjet.
:: Koji je uvjet bio?
Posve pošten. Mene ne zanima da mi priča o ratu u bivšoj Jugoslaviji, jer je to radio u svojem predmetu, nego da mi priča o njegovu radu u Francuskoj u Legiji stranaca za francusku državu. Zanimali su me prljavi francuski tajni ratovi. I nisam nikad otišla na kavu. Normalno je da žena daje svoje uvjete za odlazak na kavu (smijeh).
Uvijek se sjetim nagradne igre Coca-Cole kad su u zatvaraču boce imali GPS koji bi locirao dobitnika i onda bi mu odmah u kuću donijeli nagradu. Svjedočila sam situaciji kad je jedna gospođa pitala kako je moguće da ne mogu naći Karadžića kad mogu našu kuću ako dobijemo nagradu.
:: Kako je po vama moguće da se on u 21. stoljeću, uz mogućnost lociranja ljudi putem zatvarača od boce, toliko dugo skrivao.
Možda nikad nije pio Coca-Colu, pio je nešto drugo.
:: A kolika mora biti sprega državnih javnih i tajnih službi i pojedinaca da bi se netko toliko dugo "skrivao"?
Sprega je postojala, ali ne s Tribunalom. Nije nikakva tajna, Amerikanci, NATO i svi koji su bili ovdje su 1996. i 1997. odbijali da ga traže. Novinari 1997. idu u Han Pijesak i sretnu Mladića. U blizini su SFOR-ovci koji ne reagiraju. Isto je bilo i s Karadžićem koji je sjedio na Palama godinama. Kad ljudi iz Tribunala preko svojih izvora saznaju lokaciju na kojoj se nalazi i daju podatke, oni odbiju da ga uhite, jednostavno kažu da nije u okviru njihova mandata. To su bili odgovori koji su se do kraja devedesetih dobivali od Amerikanaca i brojnih drugih. Bio je dogovor da ga ne uhite i napustili su Bosnu obojica kad Zapad više nije mogao opravdavati pred javnošću njihovo neuhićenje. Šetali su godinama, dok nije došao trenutak u kojem stari dogovor više nije važio.
Kasnije je to bio test za Srbiju da se njoj otvore vrata prema Europskoj uniji i vidi hoće li to ona uraditi ili neće. U tom trenutku Srbija uhićuje sama jer su u svakom trenutku znali gdje je. Šest-sedam godina unutar srpske strukture bilo je ljudi koji su nam govorili gdje se oni nalaze, ali strane službe nisu htjele tražiti. Amerikanci su tad tvrdili da su izvori pijani i nepouzdani. U Srbiji je bilo ljudi koji su mislili da se treba distancirati od Miloševićeve politike nakon njegova pada. Ali su oni sklonjeni ili ubijeni.
:: Da je poživio, za što bi Milošević bio osuđen?
I za agresiju na Bosnu i Hercegovinu i za genocid, i to bez obzira na sve što se desilo unutar tužilaštva, od odlaganja rada na istrazi pa do pokušaja Geoffreya Nicea da ukloni iz optužnice genocid, Sarajevo i Srebrenicu s točke optužnice i zatim sva svjedočenja koja bi dokazala umiješanost JNA u ratu u BiH.
:: Od tuda sumnju u prirodnost njegove smrti ne trebamo pripisivati teoriji zavjere iako ste dobili strašne prijetnje iz Srbije nakon što ste to i javno rekli?
To se zna i postoji izvještaj. Iz Srbije su došli ljekari s ruskim ljekarima i nazočili obdukciji. On je umro prirodno od srčanog udara koji je neprirodno izazvan. Uzimao je lijekove za smanjivanje tlaka i morao ih je pred čuvarima pritvora progutati, a tajno je uzimao također lijekove koji su neutralizirali učinak prvobitnih i čije se prisustvo ne može vidjeti na ispitivanjima. Lijek je donesen iz Srbije, ali su o njegovu učinku informaciju sigurno imali ruski ljekari.
:: Odakle je donesen otrov za Slobodana Praljka?
Zna se da je to učinila ekipa koja je ušla da prisustvuje suđenju jer on nije mogao to u pritvoru posjedovati, što svakako baca sumnju na njegov advokatski tim, eventualno nekoga iz ambasade, uglavnom nekoga tko je imao pristupa Praljku prije ulaska u sudnicu.
:: Kako ocjenjujete aktualnu hrvatsku politiku na čelu s predsjednicom Kolindom Grabar Kitarović, Hrvatsku u kojoj se radikalizira desnica, preispituju prava LGBT populacije i miješa u reproduktivna prava žena?
Hrvatska nije riješila mnoga svoja pitanja prije ulaska u Europsku uniju, ali je ulazak u Europsku uniju bio poticaj da to nekako uradi. Ono što me zabrinjava u Hrvatskoj nije samo vodeća politika, nego i društvo koje je ideološki ostrašćeno, djeca koja hvale osuđene za ratne zločine koju sam ja slušala, a djeca to mogu samo zato što čuju od roditelja. Ideologija zatvorenosti je pogubna za svako društvo i za svaku državu u cijeloj Europi, ne samo u Hrvatskoj.
Mogu biti nezadovoljni što je presuđeno za udruženi zločinački pothvat, s čim se djelomično slažem, jedino što javnost zanemaruje presude koje su utvrdile udruženi zločinački pothvat sa srpske strane. Beograd koristi činjenicu da Miloševiću nije izrečena presuda kako bi negirali ulogu njegova režima u zločinima. Kod srpske strane su bili brojniji predmeti u kojima je rečeno da se radi o udruženom zločinačkom pothvatu, ali na kraju je vidljivije s Hrvatskom i udruženim zločinačkim pothvatom. A i Srbi su naprosto bolje prikrivali zločine za razliku od Hrvatske, u kojoj je Janko Bobetko napisao knjigu memoara i lijepo opisao gdje je sve u Bosni ratovao.
Međutim, ostaje još ponovno suđenje Stanišiću i Simatoviću, to se suđenje možda neće nikad završiti zbog zdravlja prvog optuženog, ali tu imamo memoare druge vrste, kao na primjer mapu na kojoj je lijepo nacrtano gdje su sve u BiH išle Crvene beretke (odnosno JSO jedinice), mapu na kojoj se vidi na poznatom videu proslava u štabu JSO u Kuli u kojoj sudjeluju Milošević, Stanišić i drugi članovi udruženog zločinačkog pothvata.
:: Na koji način promatrate aktualnu bliskost srpskih zemalja u regiji s Rusijom? Što dugoročno takva politika za regiju može donijeti?
Rusija ima strategiju prema Europi. I ona je u prošlosti, jednako kao i Njemačka nakon Prvog svjetskog rata, smatrala da je ponižena imperija. Ne nužno Sovjetski Savez, nego ruska imperija. Ne želi samo vratiti se kao važan faktor, želi se i osvetiti zbog toga. Nije problem što žele da postoje kao sila, nisam protiv toga, ali pristup im je da se osvete. Za razliku od ponižene Njemačke poslije Drugog svjetskog rata, koja se podigla i sad je dio Europe, oni su pobrkali vraćanje važnosti Rusije i osvetu protiv Zapada. I zbog toga imaju konfliktni ili konkurentni pristup prema Europi. A Balkan je granica Europe i pristup moru, i time on ima jednu važnost u toj cijeloj politici odnosa Rusije prema Europi.
S druge strane, žele se ideološki osvetiti. U niz segmenata mi se vraćamo dva stoljeća unazad, kad se rodio nacionalizam.
Objavljeno: 19 apr 2019 24sata-hr, Kristina Ljevak
