NAJTAJNIJI TRANSKRIPT IZ TUĐMANOVOG UREDA: IVO LUČIĆ - FRANJO TUĐMAN
Tuđman je znao da su ratne zločine počinili Sopta Baja i Česić Rojs, a ipak su pripisani "Pumama"
• Ivo Lučić, ratni načelnik Sigurnosno-informativne službe (SIS) Hrvatskog vijeća obrane i poratni pomoćnik direktora Hrvatske izvještajne službe (HIS) Miroslava Tuđmana, godinama je bio obavještajac od posebnog povjerenja Franje Tuđmana
SlobodnaBosna Četvrtak, 21. Februar 2013 u 10:07 | Izdanje: 850 | Suzana Mijatović
Transkripti razgovora između tadašnjeg pomoćnika direktora HIS-a Ive Lučića i predsjednika Republike Hrvatske Franje Tuđmana sve do prije mjesec dana, kada se taj dokument pojavio u HDZ-ovskim političkim krugovima, bili su strogo čuvana tajna. Pretpostavlja se da je inkriminirajuće zapise na vrijeme sklonio Miroslav Tuđman, bivši direktor krovne hrvatske obavještajne službe HIS-a, budući da nedvojbeno svjedoče kako je njegov otac iznimno uvažavao Lučića. Tuđman je, naime, od Lučića tražio mišljenje od svojim najbližim suradnicima Iviću Pašaliću, Hrvoju Šariniću, Andriji Hebrangu, pa čak i o sinovima Miroslavu i Stjepanu Tuđmanu. No, razgovori istodobno potvrđuju da je ratni načelnik vojne službe HVO-a znao za zločine koje su, kako tvrdi, počinili generali Stanko Sopta Baja (kojeg optužuje za likvidaciju 40 srpskih zarobljenika 1995.) i Ljubo Ćesić Rojs (ubojstvo potpukovnika VRS Radoslava Lakića u Glamoču), koje je kasnije stavljeno na teret pripadnicima 7. gardijske brigade HV-a "Pume" iz Varaždina. Sastanak Ive Lučića i Franje Tuđmana održan je 12. maja 1998., u predsjedničkim dvorima, pet dana prije dramatičnog Petog sabora HDZ-a BiH u Mostaru, na kojem je, po prvi put, izabran predsjednik te stranke koji nije imao potporu iz Zagreba. Lučićeva je uloga bez sumnje bila da hrvatskog predsjednika uvjeri kako je najbolji kandidat za lidera HDZ-a BiH Božo Ljubić i da uz Tuđmanovu potporu spriječi izbor Ante Jelavića, kojeg su u to vrijeme favorizirali generali HVO-a.
ČIJI JE DRAGAN ČOVIĆ
LUČIĆ: Ono što se po mom mišljenju ne bi smjelo dopustiti je da Ante Jelavić i logističari iz Ministarstva obrane preuzmu HDZ. To je onaj sindrom da se službenici i logističari jednog momenta, dok ideolozi koji to vode nemaju vremena za te sitne stvari, organiziraju na terenu i misle da bi oni trebali sada preuzeti vlast. Zbog njihove isključivosti, neshvaćanja politike i svega ostaloga, upletenosti u masu loših stvari, ne bi im se smjelo dopustiti niti da budu na čelu, a niti da imaju prevagu u HDZ-u. Evo, reći ću Vam koji su kriteriji. Jedan od tih generala kaže meni da je osobno ubio 40 ljudi, i da je to razlog da on treba voditi politiku.
TUĐMAN: Tko?
LUČIĆ: Stanko Sopta Baja. To su, dakle, nekakvi ekstremi, imamo još jednu grupicu ovoga Valentina Ćorića koji je od našeg Bože Rajića, koji nije bio loš, napravio paranoika. On je njemu stalno dolazio s informacijama kako ga mrze, kako ga hoće srušiti itd. I Božu je jednostavno okrenuo protiv sviju. Znači, nije samo protiv Krešimira Zubaka, nego protiv sviju. Ja mislim da je vrijeme da počnemo stvarati sustav. Sigurno se sjećate da su, kada je ono kod Vas bio veći skup, svi kazali da nema sustava, da nema organizacije, da su svi kriteriji vrijednosti poremećeni, da uopće nije bitno da li je netko školovan, da li je moralan. Ja sam zato bio protiv ovog Dragana Čovića, zbog niza razloga. Mislim da bi bilo opasno dati stranku čovjeku kojim se može manipulirati.
TUĐMAN: Dobro, kada je prestao biti Jugoslaven i pisati ćirilicu?
LUČIĆ: Ne znam kada, ali je bio. Vidjeli ste čitav studij njegov, on se na svakom ispitu tako potpisivao. I onda vidite da cijela ta grupa njega podržava, zato što su svi imali svoje razloge. Meni je otvoreno Neven Tomić rekao: 'pustite vi da oni iznesu Čovića, Jelavić i njegovi, on je naš'. A ovi su pak mislili da je njihov, jer su svi računali da mogu sa njim manipulirati. Toga se bojim, te manipulacije sa ljudima dolje. Čini mi se da doktor Božo Ljubić ne pripada tom krugu, da on ima svoj stav. Njemu će zamjeriti prvo što mu je Mariofil brat. Mariofil je izgubio skoro sve izbore do sada u natjecanju za predsjednika stranke. Ali on je sabran čovjek i mislim da će poslušati ovo što mu se kaže, da će provoditi politiku, da ima osjećaj za mjeru, da je uravnotežen. Ono što je posebno slučaj s Jelavićem i Ćorićem, radi se o neobrazovanim ljudima. Jedan je završio Vojnu akademiju, a drugi je uspio neki Strojarski fakultet završiti.
TUĐMAN: Čović?
LUČIĆ: Ćorić, ne Čović...
TUĐMAN: A tko je taj Ćorić?
LUČIĆ: Valentin Ćorić, to je od Šite brat.
TUĐMAN: A Valentin Ćorić, dobro.
LUČIĆ: Da, da i njihove su ambicije strahovite. Recimo, to je jedan slučaj da imate Šitu koji je svećenik i Valentina koji je predsjednik partije u Čitluku. Tako je i s Luburićima, onim Petrom koji se sada spominje u Dubrovniku. Njegov brat je svećenik, biskupov tajnik, a on je išao na Vojnu akademiju JNA. Pa imate Vladu Šoljića, brat svećenik, kasnije je izašao, a on predsjednik partije u Čitluku.
TUĐMAN: Tko, Vlado je bio predsjednik partije?
LUČIĆ: Da, da u Čitluku.
TUĐMAN: Dobro, po Vama, tko onda za potpredsjednike, njih pet?
LUČIĆ: Svakako bi stavio Zubaka, stavio bih Jelavića za drugoga, pošto je on sada najozbiljniji kandidat, to je ovaj ministar obrane. On sebe već vidi kao predsjednika HDZ-a. Ja sam jučer čuo od Slobodana Praljka da on čak više nije siguran da će i Vas poslušati.
TUĐMAN: Tko nije siguran?
LUČIĆ: Praljak veli da su njemu rekli iz tog kruga naših generala da nije siguran da će i Vas poslušati. Znači da se oni na terenu već organiziraju, kupuju ljude, Hercegovačka banka, osiguranje. Čitavo je vrijeme moj problem bio da su oni kao ljudi ministra Gojka Šuška, a neki drugi su onda Vaši. Napravili su podjelu na terenu, pogotovo nakon uhićenja Mladena Naletilića Tute. Onda su oni kazali da Šušak, naravno, ne bi nikada dopustio da se Tuta uhiti, da ste to Vi zapovjedili, onda je tu Miro, pa ja, cijelu su igru prebacili na nas. Stavio bi i doktora Bagarića za jednog od potpredsjednika, on je moj prijatelj, ali nije za predsjednika.
TUĐMAN: Ante Bagarić?
LUČIĆ: Ne, Ivan Bagarić. On je malo emotivan i nije još isprofiliran za takvo nešto, treba mu još jedno desetak godina, ali je tamo najpošeniji čovjek Mislim da je apsolutno nepotrošen, nekompromitiran, dobro govori jezike. Možda iz Posavine ovaj Stjepan Mikić, mislim da je jedan pristojan čovjek. Bili smo zajedno 90-tih zastupnici u Parlamentu BiH. Znači, Jelavić kao zapadnohercegovački, Bagarić iz duvanjskog dijela, ali netko bi trebao biti i iz Mostara, sada je tu problem.
PRLIĆEV KRIMINAL
TUĐMAN: Može li Mijo Brajković biti dopredsjednik, zbog ovih njegovih međunarodnih odnosa, da li bi to bila kriva poruka svijetu?
LUČIĆ: On je težak čovjek, i nema rejting koji on misli da ima u Mostaru, recimo da je to zbog Aluminijskog kombinata, zato što nije bio u vrijeme rata tamo, ali je uravnotežen. Puno je bolje rješenje od Jadranka Prlića, a o Draganu Čoviću da ne pričam. Ali mi u Čapljini imamo jednog momka za kojeg mislimo da je jako dobar, to je Dragan Vrankić. Njegov brat Ivica Vrankić je ranije bio ministar unutarnjih poslova, a on je sada ministar financija, ili ne znam čega. Govorim o neopterećenim mladim ljudima koji nisu bili u prvom planu. Možda zbog ravnoteže, ili zadržavanja veze s izvornim HDZ-om, možda Jozo Marić, koji je takav kakav je.
TUĐMAN: Upravo sam Vas htio pitati o tome?
LUČIĆ: Jozo Marić je isto teški emotivac i čovjek koji kao srednjoškolski profesor nema smisla za operativu, za provedbu nečega. Ali, kada mu se jasno da zadatak, on ga besprijekorno napravi, ideološki i moralno je čist čovjek. On ne može biti prvi, on je bio s pokojnim Matom Bobanom, uvijek mora biti uz nekoga. Ne znam jesam li ih nabrojao pet, valjda jesam.
TUĐMAN: Sedam. Dobro, treba i još nekoga za člana Predsjedništva.
LUČIĆ: Znam kako je čak bilo priče da ja želim biti predsjednik HDZ-a. Ja se bavim obavještajnim poslovima i nema nikakve šanse da se uključim u politiku, niti to želim. Ali moj mlađi brat Zdenko, on je predsjednik Mladeži HDZ-a. Treba uskoro magistrirati na ekonomiji, napisao je knjigu o trgovačkom pravu, sportaš, bio je majstor karatea, stožerni brigadir u vojsci, i to onaj s terena, a ima odlično organiziranu Mladež. Puno bolje organiziranu po ograncima nego što je to HDZ. Mislim da bi bilo ružno i prema meni i prema njemu i prema Mladeži ako on ne bude izabran kao član Predsjedništva.
TUĐMAN: Što sa Božom Rajićem, da ostane član Predsjedništva?
LUČIĆ: Mislim da je Rajić potrošen.
TUĐMAN: Sasvim?
LUČIĆ: Potpuno. Njemu treba dati neko mjesto da se odmori. Volio sam ga kao čovjeka, bio mi je drag, pogotovo kada je 1991., kada su mu nudili da vodi neku obranu, rekao da nije sposoban za to. On ima jedan problem, ne znam jesu li Vam rekli, ima dijete koje je teško bolesno i mislim da ima jednu žicu, nije stabilan. I onda je pao Ćoriću u ralje, Ćiri Grubišiću i drugima.
TUĐMAN: Neven Tomić?
LUČIĆ: Jedna od tih krajnosti je Jadranko Prlić. Njemu se ne može osporiti inteligencija, određene sposobnosti... Međutim, on je po svemu sudeći upleten u mnoštvo stvari vezano za novac, za sve te monopole oko cigareta, nafte... Tu se uzimaju ogromni novci. Druga stvar u koju već pomalo postajem uvjeren da je, zbog straha od Haaga, vrlo popustljiv prema strancima i da on nije u stanju pružiti otpor na njihove zahhtjeve. Treba gledati da ne prevagne ta ekipa, možda se Tomića može iskoristiti, ali Prlića ne. Uvjeren sam da bi Vi njih morali pozvati prije Sabora i jasno im dati do znanja tko je šta, da se mora uspostaviti ravnoteža. Bojim se te manipulacije. Recimo, oni su imali u hotelu Sheraton slavlje nakon sprovoda pokojnog Šuška, ti koji su ga kao najviše žalili, i rekli su da ste Vi rekli da je Ante Jelavić kandidat za predsjednika, da će biti predsjednik i gotovo.
TUĐMAN: Da sam ja to rekao?
LUČIĆ: Da, oni vam na taj način to rade.
TUĐMAN: A Lagumdžija?
LUČIĆ: Lagumdžija, Bilandžija?
TUĐMAN: Da.
LUČIĆ: Zlatko Lagumdžija je komunist. Drago Bilandžija je korektan čovjek, mislim da je u redu, da bi ga trebalo staviti. On je najbolje rješenje iz Srednje Bosne. Ima još jedan momak, čini mi se da je iz Livna, Mate Franjičević, on je sada kod nas predsjednik Kluba zastupnika.
SVJEDOK SAM DA JE ROJS UBIJAO RATNE ZAROBLJENIKE
TUĐMAN: Lozančića ne uzimaš?
LUČIĆ: Ivo Lozančić je drag čovjek zbog onog svog sudjelovanja, ali je toliko emotivan, ostrašćen. Mada je ispravan, bojim se da on neće nikoga slušati u svom Žepču.
TUĐMAN: Nije sređen ali...
LUČIĆ: Ali funkcionira. I možda da ga zbog njegovog utjecaja na terenu ipak stavimo negdje.
TUĐMAN: Možda bi mogao biti član Predsjedništva?
LUČIĆ: Mislim da bi to bilo dobro. Ono što je u svemu tome opasno, pored nesustavnog djelovanja koje je ranije bilo, očekuje se da bi Vi trebali naći čovjeka koji bi bio neka veza sa Hercegovinom, tko bi, uvjetno rečeno, nastavio Šuškov posao. Bilo bi vrlo loše ako bi to ponovno išlo preko Ministarstva obrane, jer se dolje dogodilo da jedino vojska ima novac, da je na neki način organizirana i da vojska kupuje i stranci vozila ili neka sredstva i daje novac. Dugoročno bi stvaranje takvog obrasca bilo pogubno. Zato mislim da bi to trebalo ići van vojske, da to mora biti politička, a vojska se mora staviti na svoje mjesto.
TUĐMAN: A tko bi onda iz Hrvatske trebao biti ta veza? Jasno ne može nitko umjesto Šuška.
LUČIĆ: Jasno da ne može. Ali mislim da čak treba biti netko tko nije odozdo. Ja sam pomislio na Andriju Hebranga kao čovjeka koji ima stav, koji je u svim svojim nastupima kada je bio dolje ostavio pozitivan dojam, koji pripada jednom drugom okruženju. Mislim da bi bio idealna osoba.
TUĐMAN: A tko umjesto Šuška?
LUČIĆ: Ne znam.
(nedostaje nekoliko minuta razgovora)
LUČIĆ: Ministarstvo obrane je jedan od najvećih potrošača, ogromne količine roba uzima. Onda se sklapaju poslovi da se od trgovaca uzme roba, pa se napuhavaju cijene. Recimo, neke vojničke čizme koštaju 10 dolara, one se plaćaju 20 dolara. Trgovac dobija 20 dolara, a onih deset se negdje dijeli, ili se stvara nekakav Fond koji se kasnije koristi, za strojeve ili nešto drugo, dijelom privatno, ili se kupuju ljudi za izbore. Ogromni se novci na taj način stvaraju, zalihe, crni novci, koje nitko ne kontrolira. Ljubo Ćesić Rojs je emotivac, ako mu se kaže da je netko dobar ili da je loš, on ide po tome. Dok mu netko drugi ne kaže drugačije, on nije u stanju osmisliti nešto sam.
TUĐMAN: Odakle je on?
LUČIĆ: Iz Posušja. I ono što ga kompromitira, ja sam tu bio praktično svjedok, kada su bile akcije, onda je poče ubijati zarobljenika. To je vrlo ružno što se kaže za njega, čak da ga pomalo ucjenjuju s time. Rojs treba biti netko tko zaslužuje da je general, ali iza ovoga poslije bi ga trebalo u mirovinu staviti, ili mu neko fino mjesto naći, nikako da bude taj. Bit ću slobodan da Vam kažem još neke stvari. Sada se dogodilo da se Ivić Pašalić, koji je na određeni način uzdrman ovom aferom, pomalo počinje uvezivati sa tom grupom, traži nekakvo uporište.
OTKUD MOJ BRACO S TUTOM
TUĐMAN: Sa kim?
LUČIĆ: Sa Rojsom i s ovima dolje, sa vojskom, s Jelavićem. Ne smatram da je to nešto loše, ali je on bio napravio jedan otklon od njih, mislim da je bio s Gojkom u određenom sukobu jedno vrijeme, malo su se bili razišli, ali sada je to ponovno, pokušava dolje stvorititi jaku opoziciju.
TUĐMAN: Kada si već spomenuo, kakav ugled uživa dolje?
LUČIĆ: Loš, loš.
(...)
TUĐMAN: Šušak je bio za uklanjanje Tute?
LUČIĆ: Je, on je bio za uklanjanje, a onda Rojs i svi ovi opet, daj ovo, daj ono. Nikada nije bilo rečeno da dosta toga treba ukloniti, on je rekao da ga se uhapsi, ali je isto tako znao razgovarati s Ivanom Andabakom, dati mu nešto novac da mu čuvaju kuću. To je ljudsko, ja to razumijem, i ne mogu to osuditi. Ali onda bi ovi drugi shvaćali to drugačije. Oni bi kazali - ministar se nije odrekao Tute, on ga je morao zatvoriti, onda je predsjednik Tuđman kriv, ili sam ja.
TUĐMAN: Ne znam odakle moj Braco ( Stjepan Tuđman, op.a.) sa Tutom?
LUČIĆ: Meni je Miro (Miroslav Tuđman, op.a.) rekao da on jednostavno nema tog političkog osjećaja.
TUĐMAN: On je politička naivčina.
LUČIĆ: I onda on, ako je netko njemu ugodan sugovornik i dobar kao Hrvat, borac, oni su pajdaši i sve je u redu. A Tuta je to lukavo koristio. Kada je shvatio da mu jedno vrijeme ministar Šušak nije dao blizu sebe, onda on dovede Bracu dolje i kaže: "Ja više neću sa Šuškom, nemam ja šta sa njim pričati, sada ja direktno s predsjednikom Tuđmanom razgovaram, Stjepan i ja nešto upravo pričamo".
TUĐMAN: Braco je i dolje dolazio?
LUČIĆ: Jednom je u Mostaru bio i onda je ovaj to koristio. Izgleda da je situacija, kako se sada priča, vrlo loša, mi smo tu napravili jako dobar posao i sada samo to trebamo dobro upotrijebiti.
TUĐMAN: Bitno je bilo da taj raskol koji su izazvali oko Dubrovačke banke, Hrvoje Šarinić, Ivić Pašalić i drugi, pa su čak i Miru da je to njegovo.
LUČIĆ: To su vezali i za mene.
LUČIĆEVA TAJNA MISIJA U ZAGREBU
TUĐMAN: To znaš, Miru ću imenovati u Vijeće za strateške odluke, a Šarinić i Pašalić ostaju...
LUČIĆ: Nemate Vi jačeg čovjeka, nemate. Ja sam ga upoznao, možda netko koga ja ne znam da ima toliko i mudrosti i svega.
TUĐMAN: Ne, on ima intelektualne sposobnosti, ali malko premalo operativne, da,da.
LUČIĆ: Dobro, Vi ga bolje znadete.
TUĐMAN: Nisam ga mnogo viđao, ali ja to znam. Dobro, taj HIS, međunarodne veze, čak mi je malko nedostajalo analitičkih prosudbi tko stoji iza Nacionala, Imperijala...
LUČIĆ: Pazite, kada vidite da Imperijal samo po Šariniću pere na naslovnoj strani, onda svatko može zaključiti tko stoji iza. Nacional je Nevena Barača. On je ušao u to. Onu ste informaciju dobili, kasnije je opet negdje procurilo da je Valentin Ćorić sa novinarom Željkom Rogošićem davao informacije, znači to je bio posao SZUP-a. Imate nešto što se zove osobna hrabrost. Kada smo, recimo, bili u Grahovu, Miro je, što vjerojatno znate, bio jedan od prvih deset-petnaest ljudi koji su ušli u Grahovo, bio je u akciji zauzimanja Grahova, koja je bila ključ uzimanja Knina. Tri puta su nas tada gađali VBR-ovima, dva puta haubicama, dva momka iz Specijalne policije poginula su nam pred očima.
TUĐMAN: Kako doživljavaš Zvonimira Šeparovića?
LUČIĆ: Mislim da je fin i pristojan. Pazite, on nema tu težinu, ali je dobro što dolazi iz pravosuđa i da ima u glavi taj jedan sustav. Ono što je loše da su u pravosuđu bila dva njegova pomoćnika koji su bili kod Tute, vezani uz te neke stvari, davali neke informacije. Veoma je ružna pozicija ovoga Petra Šale, ali Šeparović mi se čini dobar. Ne može on biti ni blizu ako bi, recimo, Miro bio na nekakvoj poziciji, da može imati određenu kontrolu nad tim, da može sugerirati, iz daljine nešto pomagati. Ako bude pametan da s Mirom nađe tu vezu, onda će dobro funkcionirati.
TUĐMAN: Osobno, jesi li za nastavak u vojnoj službi, ili u politici?
LUČIĆ: Meni je ova služba koju radim, dok sam radio s Mirom, nisam sebe vidio van toga. Politika mi je malo rano. Moram još završiti postdiplomski, malo se bavim poviješću, iz hobija. Volio bih dobiti malo vremena, čak sam mislio iskoristiti ovo vrijeme kako se Miro sklanja, da se i ja izvučem par godina, da to sve skupa završim.
TUĐMAN: Pa ne bi bilo pametno, ako je otišao Miro, da i ti odeš.
LUČIĆ: Da, ispalo bi da je nekakva čistka.
TUĐMAN: Čistka i praznina, ne samo politički, nego i u radnom smislu.
LUČIĆ: Da Vam kažem prema vani nitko ne zna za moju funkciju ovdje, da sam ja u Hrvatskoj. Za sve sam ja Zubakov savjetnik za Amerikance, Nijemce... Nikome ja ne govorim za moju poziciju ovdje.
SUKOB FRATARA I POPOVA
• Tuđman je Lučića pitao: "Tko je fra Petar Anđelović?"
LUČIĆ: Dolje je isto ovaj sukob crkve. Mi smo sada kod mene u selu imali otvaranje jedne crkve, blagoslov. Uspio sam i biskupa i provincijala dovući da dođu tamo. I onda je biskup iskoristio priliku pa je od provincijala pred svima, i pred Carlosom Westendorpom, tražio da dadne ostavku.
TUĐMAN: Tko, Perić je bio?
LUČIĆ: Da, ali mi se nekada čini da se taj sukob pomalo iz nekih političkih krugova podgrijava, od ljudi izvan crkve. Ministar Šušak bi, a i ja sam kao i on iz fratarskog okruženja, uvijek išao kod provincijala, a gotovo nikada kod biskupa. Ove bi pomagao u novcu i ostalom, a ove nikada. To je kod njih stvaralo otpor, čak je i kardinal Puljić znao reći kako to da ministar Šušak pomaže bosanskog provincijala fra Petra Anđelovića.
TUĐMAN: Tko je Anđelović?...
Objavljeno: 21. feb 2013 | slobodna-bosna-ba Suzana Mijatović
