Ivan Lovrenović: "Nemoj se vraćati u Bosnu!"

Razgovor s Miljenkom Jergovićem

• Razgovor s Miljenkom Jergovićem u zajedničkoj knjizi Bosna i Hercegovina - budućnost nezavršenog rata, Novi Liber, Zagreb 2010.

27 feb 2014 ivanlovrenovic-com

:: Ti si rođeni Zagrepčanin. Možeš li opisati okolnosti te biografske činjenice.

Svi moji su iz Bosne, i s očeve i s majčine strane, oduvijek. Otac mi je bio iz Jajca, mati iz Mrkonjića (staroga Varcar-Vakufa), upoznali su se u Mrkonjiću, uzeli se, i kao mladi ljudi devetstotridesetsedme, osme došli u Zagreb, gdje je otac prethodno studirao, tu napravili neki svoj minimalni ali lijep porodični život, stekli krug prijatelja, a onda je četrdesetprve izbio rat sa svim čudima koja je donio... Tako sam se ja četrdesettreće, u sred svega toga, rodio u Zagrebu, u bolnici u Petrovoj. Ta činjenica u mom životu ne bi značila bogznašto, da nisam kasnije došao u Zagreb u srednju školu i na studije, jer već četrdesetpete, kad je cijela priča s Drugim svjetskim ratom, s Endehazijom i sa zagrebačkim životom mojih roditelja bila završena, ja sam se kao još nesvjesno biće ponovo našao u Bosni.

Kažem "ponovo", jer iz Bosne je sve i počelo... Jajački Lovrenovići, čije je prezime još u generaciji moga djeda glasilo Lovrinović kao i u današnjih lašvanskih Lovrinovića, porijeklom su iz visokih planinskih sela Korićana i Dobretića, i prema franjevačkim kronikama svi potječu od srednjovjekovnoga roda Dobreta, kao i nekoliko drugih starih bosanskih loza. Varcarski Stipančići, od kojih je moja majka, prema istraživanjima sjajnoga varcarskog kroničara don Nike Kaića doselili su oko 1700. godine iz Karakašice u okolici Sinja, kamo su, kao i mnogi drugi rodovi iz Bosne, pobjegli pedesetak godina ranije, za Kandijskoga rata (1645-1669), privučeni mletačkom propagandom.

:: Ti dakle nemaš rana sjećanja na Zagreb?

Samo neke mutne slike za koje ne vjerujem da je uopće moguće da ih se dijete toga uzrasta sjeća, ali za koje se kasnije, u obiteljskim provjeravanjima pokazalo da jesu autentične, a spadaju u doba kad ne mogu imati više od dvije, dvije i po godine.

Samo slike... Jedna od njih: čovjek visok do neba tako da mu glavu ni ne vidim, samo čujem ugodan glas kojim me sokoli i blago zafrkava, vodi me za ruku a hodamo uskim nogostupom preko mosta pokraj niza drvenih pragova između kojih dolje duboko protječe mutna voda i od toga me hvata strah i omaglica. Dolazimo do nekakve ogromne prostorije sa strašno puno ljudi koji sjede na klupama za dugačkim stolovima, i iz tanjura kusaju - grah! Naknadno, nakon tko zna koliko godina, kad se slučajno toga prisjetim i ispričam majci, saznajem od nje da to nije ni san ni dječija izmišljotina: to te je, kaže ona, dobar čovjek iz susjedstva, šofer koji je imao pristup u vojničku menzu, vodio na grah ("da se najedeš") a išli ste pješke preko starog željezničkog mosta na Savi...

:: Gdje ste živjeli u Zagrebu?

U ulici koja je puno puta promijenila ime, kao i mnoge druge svugdje u nas, a zvala se jedno vrijeme Ljubljanska, sada valjda Republike Austrije, kućna adresa bila je na broju 23, preko puta "Rudolfove vojarne", blizu Zapadnoga kolodvora.

:: Postoji li ta kuća?

Kuća postoji, isti je na njoj broj, sve je i sad na svome mjestu. Zagreb je pun naših uspomena samo nema onih koji bi ih se sjećali...

:: Šta je tvoj otac bio po zanimanju?

Studirao je književnost, ono što bismo sada zvali južnoslavenske književnosti, i francuski jezik, pa to nije bio završio na vrijeme, u međuvremenu se oženio, dobio zaposlenje, bio činovnik u osiguravajućem zavodu Merkur, pa je svoj studij završio kasnije... Što je od svega toga ostalo: nešto njegovih knjiga i rukopisa, što je, opet, propalo u ovome ratu kod mene, u Sarajevu, i legenda o čovjeku koji perfektno govori francuski, sjajno svira gitaru i pjeva, i koji je "zadnji put viđen negdje na rumunjskoj granici" u svibnju/lipnju četrdesetpete...

:: Je li on mobiliziran?

To s njegovim mobilizacijama je luda priča, koja podsjeća i na situacije iz ovoga "našeg", tvoga i moga rata. Mobiliziran je uoči napada Njemačke na Jugoslaviju jer je prethodno bio odslužio regularni vojni rok, i nekako neposredno prije napada Njemačke mobiliziran je kao rezervni podoficir u sastav kraljevske vojske. Tu postoji vrlo dramatična priča kako su se "povlačili prema albanskoj granici", koja je valjda trebala biti branjena od Talijana - u okviru onoga velikoga povlačenja od sjevera prema jugu u cijeloj Jugoslaviji. Onda se sve to skupa raspalo, on se od Živinica i Mostara peko Splita, bacivši uniformu u grmlje, uglavnom pješke, u nekakvim krpama, uspio vratiti kući u Zagreb, kada je već uspostavljena Nezavisna Država Hrvatska, a onda je ponovo mobiliziran u domobransku vojsku u toj državi. Bio je na ratištu nekih šest mjeseci, moglo bi se reći u najgore doba, nekako s jeseni četrdesetprve do kraja zime četrdesetdruge.

:: Gdje?

Uglavnom u Sanskome Mostu, oko kojega su se i za koji su se vodile velike borbe, i kad je ta njegova smjena prošla, demobiliziran je, i ponovo je u Zagrebu na starome činovničkom poslu. A onda je mobiliziran treći put. Bilo je to u onim danima kad se Pavelić sprema da spašava vlastitu kožu tako što će ostaviti državu a založiti i vojsku i narod - civilno stanovništvo u što je moguće većem broju, da bi se sve prikazalo kao veliki nacionalni pokret... To je u obiteljskom žargonu poznato kao "povlačenje u Sloveniju".

:: To je rano proljeće?...

Konkretno, 5, 6. maj četrdesetpete.

:: I to je bio kraj...?

Kraj, da, kad se već sve vidjelo i znalo... Tada - to znam iz majčinih priča, to je, dakle, oralna historija, ali očito autentična u globalnoj slici - dolaze ljudima na kućne adrese pozivi za neku vrstu mobilizacije, stavljanje pod uniformu. Mnogi od njih - ljudi promućurniji, ljudi manje opterećeni "idealističkim" razmišljanjem - vidjeli su da je to krah i te su pozive jednostavno bacali. Neki nisu, među njima i moj otac, kao i jedan mladi, tek oženjen majčin brat i neki njihovi prijatelji, oni su prihvatili, odazvali se, i krenuli na taj put za koji će se vrlo brzo ispostaviti da je put bez povratka. To je bila njegova treća mobilizacija.

:: Kad ste ti i majka otišli iz Zagreba?

Bilo je to u fazama. Majka je, dakle, ostala bukvalno sama - bez sredstava za život, bez ičega, a imala je još jednoga sina, starijega od mene, koji se razbolio od tuberkuloze kostiju... Sve se to događa u tom vrlo ubrzanom, kritičnom vremenu, kada dolazi i novi režim...

:: Ljeto četrdesetpete?

Da, ljeto četrdesetpete, kada se nema novaca, nema prijatelja, kada se čitav taj bivši život raspao, i kada majku na tzv. "rajonskim sastancima" napadaju da je "žena neprijatelja", i sama "neprijateljski element"... Tada joj je bilo jedino rješenje - pošto se morala brinuti za bolesnoga sina - da se mene nekako spremi u Bosnu gdje su, u Mrkonjiću, živjeli njezini roditelji, moj djed i baka. Tako sam ja valjda kao pošiljka, kao nekakav paket, vraćen - ovaj izraz, "vraćen", za mene ima značenje - u Bosnu. A majka se probijala, savijala oko bolesnog sina, koji je bio smješten u sanatorij u Kraljevici i tamo četrdesetšeste umro, pa se morala brinuti oko sahrane (to je onaj mali grob na kraljevičkom groblju, koji smo ti i ja zajedno tražili i pronašli prije nekoliko godina, kad si me vozio iz Opatije s Bejahada), pa oko njihovih stvari koje su preostale iz bivšeg porodičnog života u njihovom stanu, i dok je sve to oposlila, i ona je za koju godinu stigla u Bosnu.

:: Jeste li se vi doista nadali da će se otac vratiti?

Za mene je to i danas fluidno, neuhvatljivo: čovjeka nisam poznavao, nisam ga se mogao sjećati, bilo je kao da ga nikada nisam ni vidio, samo na majčinim fotografijama. Kao da nikada nisam imao oca niti znao što znači imati ga: stranac, apstrakcija. A, opet, imao sam emociju koja je bila živa na onaj način na koji je bila posredovana od majke, iz njezinih priča, dosta stegnutih i šturih, ali sa snažnim osjećajnim pečatom. Tako sam zavolio tu zapravo fantomsku osobu, i da, na neki način se nadao jesam. Ali majka, to znam pouzdano, gajila je vrlo vruću nadu da će se on odnekud javiti...

Postojale su i međunarodne komunikacije koje su se oko toga bavile, recimo Crveni križ imao je neki međunarodni informacijski sistem da se ljudi javljaju i povezuju s obiteljima... Radio Pariz tih godina redovno je izvještavao u svojim emisijama na našem jeziku, vjerojatno i na svim drugim evropskim jezicima, o tome tko se javio, i sjećam se da se to slušalo i pratilo...

:: Do kada je nada trajala?

I danas si postavljam to pitanje, a nemam jasnoga odgovora. Poslije svega, majka se nije nikad udavala, sav njezin život bio je posvećen na jedan način meni, na drugi njezinim roditeljima, koje je ona u Mrkonjiću pazila do smrti i čestito ih spremila na onaj svijet. To je bila njezina sva briga, i ta stara djedovska kuća, koja je sad, poslije ovoga rata, pusta i gluha, tuđa, zapravo ničija. Da, i održavanje onoga malog groba u Kraljevici preko nekih tamošnjih dobrih ljudi koje je upoznala kada je sahranjivala svoga starijeg sina... Dakle, njezin život je bio jako ispunjen, ali cijelo vrijeme osjenjen tom mišlju, ako se to može nazvati nadom, nekad jačom nekad slabijom - da bi se taj čovjek mogao odnekud javiti, ili pojaviti. Utoliko više što su se neki doista javljali. Dobro se sjećam, to se ne zaboravlja, kada su u susjedstvo počeli za Božić stizati paketi iz Buenos Airesa sa čarobnim sadržajem (kafa, čokolada...), uz vijesti da se njihov NN tamo "dobro snašao". Majka je već bila prošla i devedesetu, kada je Veri i meni uz jutarnju kafu pripovijedala kako je noćas sanjala: "Kao, pojavio se moj Jozo, ali odmah mora ponovo otići nekuda, a ja ga pitam: pa, kud ćeš sad, tek si došao, koliko te čekamo"...

:: Nije se umjela pomiriti s gubitkom?

Postojale su dvije vrste tih gubitaka. Jedna, koja je jasna i oštra, kada se zna da je čovjek poginuo, postoje očevici, zna se za grob itd. To oblikuje jednu vrstu obiteljskog života. Posve je nešto drugo kad su u pitanju nestali. Ogroman je broj bio takvih poslije Drugoga svjetskog rata. Ponovilo se to i u ovom našem ratu, ali u onom svjetskom nestalih je bilo na milijune, na cijeloj planeti. To na sasvim poseban način utječe na obiteljski život - taj neuhvatljivi oblik očekivanja-neočekivanja, nadanja-nenadanja, ta trajna i bolna prisutnost nekoga tko je odsutan, fantom. Apsurdna ali uvijek živa nada da čovjek nije mrtav sve dotle dok ne znaš pouzdano da je mrtav, ono kako je moja baka Kaićka, Livanjka, znala govoriti: "Živa ikad - mrtva nikad!" Tako je to trajalo cijeli život. Ne znam, zapravo, je li se majka ikad prestala nadati. To se valjda pretvori u nekakav gotovo metafizički refleks u svijesti, ili u podsvijesti, ne više kao konkretna, izgovorljiva nada, nego kao trajni modus s kojim liježeš i ustaješ, i ne razmišljaš više o njemu. Ta žena je umrla zimus u dubokoj starosti, imala je devedeset i pet godina, dakle bila je nekakav svjedok Stoljeća, bez jasne svijesti o tome jer je bila obična i nepretenciozna žena; promatrajući je u tih nekoliko dana dok se gasila, imao sam vrlo snažnu, gotovo opsesivnu slutnju da se ona tada, na odlasku, živo, na neki meni sasvim nejasan način susreće s tim svojim čovjekom, da je naprosto nemoguće da taj život završi drukčije nego upravo tako, da se negdje, u imaginaciji ravnoj stvarnosti, na granici između života i smrti o kojoj ne znamo ništa, susretnu i da ponovo odu zajedno na tu neku drugu stranu, o kojoj također ne znamo ništa. Kada sam nakon njezine smrti prebrao posljednje ostatke stvari koje je ona do kraja držala uza se - a ostala je bez svega, drugi put nakon pola stoljeća, kada je morala napustiti očevinu u Mrkonjiću devedesetdruge - što sam našao? Ključ od kuće u Mrkonjiću, i knjižicu lijepoga džepnog formata crvenih polukartonskih korica, drugi svezak Rousseauovoga Émile ou de l'éducation, Nelsonova naklada Édition Lutetia iz 1933, s predgovorom Émilea Fagueta, i s autografom vlasnika u crnoj tinti uz naznaku mjesta: Zgb 1937! Francuskoga majka nije znala, književnošću se bavila nije, filozofijom još manje - ta je knjižica njoj očito bila relikvija, posljednja opipljiva spona sa čovjekom...

:: Jesu li u vama, nakon toga svega, nakon 1945. postojali ti neki hrvatski sentimenti; šta je za vas obiteljski značila država, šta Ante Pavelić, šta Hrvatska općenito?

Bilo je to zamagljeno, čudnovato psihopolitičko stanje, da se poslužim Sloterdijkovim izrazom. Možda će ga najbolje ilustrirati ova zgodica. Već sam bio počeo raditi kao mladi gimnazijski profesor u Mrkonjiću, prošlo je četvrt stoljeća od rata koji nisam mogao upamtiti, kad mi je, nakon nekakve kafanske diskusije u kojoj sam i sam sudjelovao, prišao čovjek i odveo me ustranu da mi nešto kaže u strogoj konspiraciji. Hrvat, katolik, stariji od mene, odlično situiran u poslovnom i svakodnevnom životu čaršije, omiljen i kao građanin i kao nezamjenljiv zborovođa gradskoga amaterskog pjevačkog zbora, jednom riječju - ugledan, posve integriran, konstruktivan i poželjan član društvene zajednice po svim tadašnjim mjerilima. Savjetovao me je uzrujano, ispod glasa, osvrćući se naokolo: "Budalo, pazi kako govoriš, mora ti uvijek biti jasna jedna stvar: mi smo izgubili rat!" Čovjek nije bio, niti je mogao biti, nikakav "ustaša", bilo mu je možda deset godina kad je svršio rat, ni za Hrvatsku općenito, još manje za NDH, nisu ga vezivali nikakvi posebni osjećaji, ali, eto, ispovijedao je stav za koji bih mogao reći da je bio kolektivno karakterističan. Socijalno potisnut, ali živ i za ponašanje određujući stav: prihvaćajući gubitništvo u kolektivnom, mi-obliku, na neki se način, nejasan i nereflektiran ali intiman i stvaran, prihvaćala i identifikacija s tom "stranom" koja je izgubila rat. Što, opet, nije smetalo da se na aktivan i isto tako stvaran način bude lojalno društvu i državi koja je pobijedila...

:: Je li se to tako osjećalo i kod tvojih bližnjih?

Slično je bilo u svim našim kućama, s time da sam, i ne znajući to, od djeda, bake i majke u tom pogledu dobivao ipak veoma različite formativne poticaje. Djed, stari Stipančić, u našoj poslijeratnoj obiteljskoj situaciji nadomještao je sve ono što se učitava u figuru oca - pater familias u svakom smislu riječi. Bio je jedan starinski, obični, potpuni bosanski katolik, svakako i Hrvat. Mislim da najviše njemu, integralnom načinu na koji je on bio i Bosanac i Hrvat, a da, opet, to nije nosio kao nekakvu zastavu ili značku, mogu zahvaliti formulu do koje sam došao kada su se krajem osamdesetih kod nas svi najedanput pomamili za identitetima, pa u jednome dnevniku pisanom za Danas napisao: "Kao Bosanac, nisam manje Hrvat, zato što nisam samo Hrvat." U njegovom doživljaju svijeta cijela priča s Nezavisnom bila je pod velikim znakom pitanja, ne u tom smislu da bi on politički imao nešto protiv te države. Ja mislim da o tome ne možemo ni govoriti kad govorimo o običnim ljudima, pogotovo u Bosni - proglašenje Nezavisne Države Hrvatske dočekano je kod običnih ljudi u Bosni s aklamacijom, kako Hrvata tako i mnogih Muslimana, to je jasno, pa je i on sigurno to tako doživio. Međutim, riječ je o ljudima konkretne životne prakse, ljudima koji nisu ni na koji način opterećeni ni predodređeni da funkcioniraju politički, intelektualno. Ono što određuje njihove stavove, to je život sam. Tako je moga djeda Matiju, na samom početku nove države i njezinog režima, odredilo to kako se ona ponaša u životu, u konkretnim situacijama, u njegovom mjestu, prema ljudima koje on poznaje.

:: Kako se to konkretno manifestiralo?

E, sad, trebalo bi oživjeti cijelu sliku bosanske kasabe kakva je bila njegova, da bi se to razumjelo. Njemu je, recimo, od samog početka nepodnošljivo razaralo osjećaj pravde i cjelovitosti svijeta to, što su odjedanput ni krivi ni dužni počeli stradavati neki njegovi prijatelji i poslovni partneri Srbi.

:: Što je on bio po zanimanju?

Poluzemljoradnik, polutrgovac - ona hibridna socijalna kategorija, karakteristična za malogradske bosanske sredine.

:: Seljak, što bi se reklo.

Jest, primarno težak, čovjek zemlje. I to njemu nikako nije moglo ići u glavu. Kako to da razlike vjerske, nacionalne, koje su uvijek postojale, dapače, bile vrlo snažno podvučene, uvijek se znalo tko je tko, i u privatnom životu se u to nije ulazilo, sada, nakon tolikoga ogromnog, dugogodišnjeg iskustva života s tim razlikama kao s nečim uhodanim, najedanput postaju razlog da ljudi ostaju bez glave! To je njegov svijet uzdrmalo, poremetilo, nije to mogao podnijeti nikako. Čim su se takve stvari počele događati u Mrkonjiću i oko njega, već negdje u petom, šestom mjesecu četrdesetprve, njega je odmah posjeklo i ohladilo, stvorilo kod njega vrlo ljutit i negatorski stav. Vodilo ga je i u ustaški zatvor, jer nije htio posvjedočiti protiv nekih Srba sa sela, s kojima je bio u dugogodišnjem "dostluku"(1), a optužilo ih je da skrivaju oružje za pobunjenike. Praktično se odrekao jednog svog sina, koji je sa sedamnaest godina, usijane glave i divljačan, prionuo uz tu novu atmosferu, vojničenje, kaznene ekspedicije protiv "šumnjaka" itd...

:: Postao je praktični ustaša?

To je priča koju ni sam nikad nisam doznao do kraja, jer je bila obiteljski tabu, ali znam suštinu. Dečko sam nije bio okrvavio ruke, ali starome je već samo njegovo ponašanje bilo dovoljno da ga makne od sebe, da ga zapravo prebriše, zaboravi. Pobjegao je od kuće, preživio rat, nastanio se daleko, na drugom kraju Jugoslavije, postao obiteljski čovjek i čestit građanin, mati mu je patila za njim, ali stari ga nije spominjao nikada.

:: Kako je djed podnosio novu vlast?

"Partizani" - bila je to riječ kojom su u nas i dugo poslije rata zvali komuniste i općenito vlast - staroga jesu kinjili i zagorčavali mu život, upamtio sam zauvijek imena dvojice njegovih krvopija: Nikola Ždrnja i Ilija Todić, u kući su se izgovarala sa strepnjom i omrazom, ali nije im glavni razlog bilo njegovo hrvatstvo, nego njegov status "gazde". Cijeloga života je nemilice radio, isto je tražio i od svojih ukućana, stjecati je počeo još za Austrije ostavši kao dječak bez oca, a naročito je polagao na zemlju. U najranijem djetinjstvu s njime sam iskusio sve što se radi na zemlji i oko nje. Baka je uvijek prigovarala: "Drugi su kupovali i čuvali zlato, pa imaju i danas, a moj Matija sve dade u zemlju, pa mu je partizani svu oteše..." U očima vlasti, mahom skorojevića poteklih sa siromašnog srpskog sela, gladnih svega, pa i socijalnoga revanša i osvete - ostao je uvijek "gazda", i onda kada mu je ostalo tek toliko da možemo živjeti siti i odjeveni. Ali dokle god je imao svoj komadić zemlje, o kojoj je mogao raditi, njegovati je, uzimati od nje i davati joj - bio je u potpunoj ravnoteži sa svime. Dobro se sjećam, već je bio star, dobro obnemogao, a planirao je da zasadi - orahe! Orah je plemenit, osjetljiv, dugo mu treba da vidiš je li se primio ili nije, hoće li napredovati, i čudio sam se - ne misli stari, valjda, da će to dočekati. Nešto sam ga u tom smislu izokola i priupitao. Začudio se, gotovo ljutnuo - kakvo je to pitanje: neka ih, neka rastu, ne mogu nikome smetati, a lijepo ih je vidjeti svakome! Išao sam ih obići, njegove orahe, prije nekoliko godina, za jednoga skrivenog obilaska zavičaja: još stoje, ali zapušteni i zakržljali kao aveti, crvena im je hrđa po kori popala, u njivi koja je i sama avetinjska, kao što je sve u tom mikro svijetu mojega djetinjstva poslije ovoga rata avetinjsko...

:: Kako je baka bila ideološki ustrojena?

Bakina "politika" bila je manihejski jednostavna, ona je sve dijelila na naše i njihove, na nasi njih. Oni su bili "dušmani", naši su bili "mučenici", nevini pravednici, koje su "dušmani pobili na bigajri hak"(2). Ostala je bez dvojice zetova i dvojice sinova - jednoga koji je kao i moj otac nestao i nikada se ništa o njemu nije čulo, a "na povlačenje" je otišao s tek vjenčanom ženom, ljepoticom, i ovoga drugog koji se odbio od kuće. Međutim, imala je ona itekako mnogo zdravoga posla u kući i oko kuće dvadesetčetiri sata na dan, i druge čeljadi u Zagrebu, u Banjoj Luci itd, za koju se valjalo brinuti i kada nikakva razloga za brigu nije bilo. Malo-malo, pa se pitala: "što nam, ovo, ne pišu i ne javljaju se, da nije ko bolestan, asli(3) im se nešto trefilo", a stari bi ironizirao: "kad ne pišu znaš da su dobro, pisali bi da su bolesni ili da im nešto treba..."

:: A majka?

S majkom je sve moralo biti drukčije. Tih nekoliko godina u Zagrebu uoči rata te kroz rat i Endehaziju za nju su bile, zapravo, jedini njezin pravi i puni život: u svojoj "kući", sa svojim čovjekom, sa svojim sinovima koje je s njime rađala i dizala... U tom gradu, u takvoj državi, u najgorem mogućem vremenu - makar i skroman, često na pragu siromaštva, bio je to za nju unatrag i unaprijed jedini ostvareni život, i sve su njezine velike i snažne emocije i uspomene bile vezane na njega. A onda je uslijedio gubitak, strašan, posvemašnji; pad u crnu rupu puste svakodnevnice... Sjena svih tih obiteljskih gubitaka jest se osjećala, i jest bila generalno u znaku podjele na dva neprijateljska svijeta - mi i oni, pri čemu smo mi oni koji su poraženi i gubitnici, a oni su pobjednici i vladaju, ali sve je to bilo mnogo više u atmosferi, u intonacijama i, recimo, bakinim poluglasnim polurečenicama i uzdasima odnekud iza šporeta ("Dušmani, bog im platio, šta nam uradiše!"), nego u kakvom razvijenom pripovijedanju, ili glasnim žalopojkama. Nacionalna i politička dimenzija u svemu tome, naravno, jest bila prisutna, ali kao podton, dominantna je bila dimenzija obiteljska doživljajna. Prema meni majka se u tim stvarima držala koliko je više mogla samozatajno.

:: Dakle, ona o tome tebi ništa nije govorila?

Kad bismo imali vremena, a to nije bilo često jer smo za moga ranog djetinjstva u dugim periodima živjeli razdvojeno, znala mi je sa sjetom i uz mnogo zatomljenih uzdaha pokazivati fotografije iz velikoga crvenog albuma i detaljno tumačiti tko je tko na njima, u kojim situacijama su snimljene, oživljavati te situacije u pojedinostima, a sve su to za mene mahom bile osobe-fantomi, iz nekog bivšeg svijeta koji je u isto vrijeme i moj i ne-moj. I, naravno, mnogo sam puta slušao priču o "povlačenju", o "Englezima koji su naše izručili partizanima", i o "križnim putovima", o tomu kako su izručeni Rusima na rumunjskoj granici a kazna će im najveća biti što nikada neće moći da se jave svojima... Ali, instinktivno je valjda znala da ne smije od mene praviti taoca svih tih bivših života i strahota, i nikada mi nije izravno nalagala ni sugerirala kako bih se u svemu tome trebao politički osjećati i vrednosno određivati. Svijet moje majke, bake i djeda bio je malogradski bosanski svijet običnih ljudi, u biti potpuno apolitičnih, koji nisu sebi pridavali zadaću da tumače velike događaje. S druge strane, bilo je tu naravno i svojevrsne socijalne i političke prevencije, prikrivanja, jer pod režimom kakav je bio u Jugoslaviji naročito između četrdesetpete i šezdesetpete, ako imaš djecu u obitelji s ovakvim prtljagom, onda se racionalno roditeljsko ponašanje sastoji u tome da ih ne opterećuješ tim pričama i tim mukama, nego da ih koliko je moguće više od toga oslobodiš, jer žive u svijetu u kojemu je to teret, nepoželjno, pa i opasno. Ali i samo pripovijedanje, i sama atmosfera bili su više nego formativni. A moralno-psihološko podvostručivanje bilo je neizbježno. U nekim svojim esejima pisao sam već o tomu: kroz cijelo djetinjstvo i dječaštvo živjelo se svakodnevno u znaku jakoga pedagoškog i ideološkog paralelizma, bolje reći dualizma. U kući jedna, u školi druga priča, koje se sukobljavaju i jedna drugu potiru i činjenično i emocionalno, pa kada sam u starijim razredima osmogodišnje škole - tada se to zvalo niža državna realna gimnazija, s malom maturom na kraju - izletio iz zaštićene obiteljske kapsule i našao se na čistini (još jednom Sloterdijk), počela je drama, kriza, lom... Govoreći u primjerima, eto, recimo, ja sam prije znao za strašni pokolj i istrebljenje katoličke župe Krnjeuše i strašnu smrt župnika Barišića, za mučeničku smrt fratara na Širokomu Brijegu i za "križne putove", nego za - Jasenovac ili, recimo, Šušnjar kod Sanskoga Mosta. A sve je to bilo dijelom istoga svijeta, istoga događanja, i shvaćao sam, pometen do srži: ako se znalo za jedno, nije bilo moguće da se ne zna i za drugo...

:: Kako bi ti sebe odredio, ili definirao, u kontekstu svih tih saznanja i ne-saznanja?

Pripadam, dakle, generaciji koja je iz Drugoga svjetskog rata, iz užasa kao načina na koji se on odvijao u Bosni i u Jugoslaviji, izašla kao nasljednik tog užasa. Nismo u njemu sudjelovali, ali jesmo bili njegovi nasljednici, od toga se nije moglo pobjeći. Očevi su nestali u pobjedničkoj orgiji revolucionarne odmazde četrdesetpete, familije i potomci su bili žigosani i izloženi društvenoj marginalizaciji, i sve što je preostalo, bilo je preživljavajuće sklanjanje u šutnju, u neprimjetnost, i samosažaljivo, plačevno utapanje u osjećaj nevine žrtve. Kod Krleže sam kasnije našao jednu rečenicu u Dnevniku, u kojoj je sublimiran taj osjećaj s kojim sam rastao: "U građanskom ratu ni grobovi nisu ravnopravni." No, ne znam kako, meni je od prvih dana u kojima se u čovjeku začinje pobuna, čisto emocionalno bilo odbojno to gubljenje u zanosu vlastitom pozicijom žrtve, oštećenog, unesrećenog. S nekakvom neartikuliranom ljutnjom uviđao sam da to ne vodi ničemu, da je to u svakom pogledu minus pozicija. Zato što ne možeš da ocijeniš trenutak kada to počinje da se koristi kao štit, kao kapsula u koju si sebe sklonio od svake vrste vlastite odgovornosti prema svom životu i životu oko sebe, pa i od paradoksalne ali ne manje stvarne odgovornosti za ono što se činilo u tvoje ime, prije tebe i bez tvoje volje. Lijepo si se sklonio od odgovornosti, od obaveze da promišljaš svoj život, život svijeta u kojem živiš! Da pokušaš to objektivirati, razumjeti i ono što se zove druga strana i njezina žrtva. Osim toga, i ovo me zarana počelo mučiti: nikada ni od koga nisam čuo da obrne perspektivu, pa da pita - kakav je to mizerni vođa i šef države koji je pobjegao, ostavio i državu i narod, spasio sebe i svoju obitelj, a u sigurnu propast poveo toliku vojsku i građane! Koji je svojom politikom gurnuo svoj narod na put povijesnog zla i srama! A i ovo: kako to da preda mnom nikada nitko ne pokaže sućut i razumijevanje za one koji su ostali, sa cijelom prtljagom toga zla i srama na plećima, da je nose skupa sa svojima i žive kako znaju i umiju, nego se sve razumijevanje uvijek i samo upućuje onima koji su otišli, ostavili svoje na cjedilu, a možda bi im se zbog toga mogao pripisati bijeg od odgovornosti, pa čak i luckasti muški avanturizam, zašto ne. Jedino se majka, i to rijetko, više kao za sebe, znala pojadati: "Eh, drugi su bili pametni, pa ne primiše one pozive, poderaše ih, i ništa im se ne dogodi, ostaše i spasiše i sebe i svoje..." No, uvijek je to zvučalo zapravo kao prigovor a ne kao pohvala, kao da je izgovarala: "pametni", a htjela reći: "pokvareni". Nisam je nikada pitao, nikada tu temu nismo dalje razvijali, sve je ostajalo u tom zamrznutom stanju, svatko je dalje išao svojim putom, ona u svome svijetu nijemih uspomena, ja smjerom kritičkoga obračunavanja. Sve sam to, kažem, nekako ne racionalno, ne intelektualno nego spontano počeo trpjeti kao izazov, otkrivati prokletu dilemu koja postoji u tim stvarima. Možda bih najtačnije odredio kad bih rekao da je to bio spontani oblik otpora prema tome da se bude - žrtva. To je, valjda, neki prirodan otpor mladoga života, mladog bića, koje jednostavno neće da se miri s takvom pozicijom. Tek kasnije ću otkriti autorefleksivnu moć Krležine kritičke formule o sentimentalnoj ljubavi spram hrvatstva, koju je on formulirao još dvadesetih godina prošloga stoljeća, ali je sadržavala brizantnu aktualnost i za sve moje dileme, poslije Drugoga svjetskog rata. Pokazivala mi je kako nacionalna i crkveno-religijska zatvorenost i samoljublje funkcioniraju kao moćan etički anestetik - u zametku potiru svaki poriv za objektivirano i kritičko gledanje na vlastite sramote, krivnje, zločine, guše sposobnost za empatijski odnos i osjećaj prema "tuđim" patnjama i žrtvama, pretvarajući se u prešutni općenacionalni konsenzus o vlastitoj nedužnosti i žrtvovanosti - u cijelu jednu lažnu historiju. To, što se isti obrazac ponavlja i u slučaju svih drugih naših malih nacionalnih zajednice i historija, samo je još pojačavalo potrebu za njegovim radikalnim odbacivanjem.

Tako se u intimnom doživljaju obiteljska povijest, obiteljska istina, kroz bolna i mučna preispitivanja počela mijenjati, smještati u šire okvire, događajne, historijske, političke, a vlastiti osjećaj za pravdu - zastrašujuće jak i ultimativan u tim godinama - počeo zamjenjivati djetinju potrebu za nesumnjanjem, za jednostavnošću i cjelovitošću maloga kućnog svijeta. Obiteljska povijest ostala je, naravno, zauvijek topla i ranjiva, ali ništa je više nije moglo spasiti od trajnih preispitivanja, koja zapravo nisu prestala do danas.

:: Ti si u djetinjstvu bio religiozan?

Da, i to vrlo intenzivno. U tim našim malim, tradicijskim i patrijarhalnim sredinama s time si se naprosto rađao, to te je zaticalo kao nešto o čemu se ne pita, to je kao zrak koji dišeš. Bio je to još jedan vid dvostrukosti, paralelizma - jednako redovito i svakodnevno pohađanje škole i prakticiranje crkvenoga života. Nekako je uspijevalo da ta dva života ne budu u sukobu, tekli su tako jedan uz drugi, potpuno različiti - život i svijet službene pedagogije, koji ti je davao svoj obavezujući pogled na svijet, i drugi život, život crkve i kućne religioznosti, ne manje obavezujući. Išli smo, recimo, i na vjeronauk, što danas može izgledati neobično jer to nije bilo oslužbenjeno, ali je postojalo, i vlasti su znale za to, ali nisu intervenirale, valjda baš zato što nije bilo formalizirano ni institucionalizirano. Kad danas o tome razmišljam, pitam se kako se to uopće može podnijeti - kada kao dijete moraš biti recipijentom dviju tako antagoniziranih pedagogija, pogleda na svijet, dviju sasvim oprečnih duhovnosti. Izgleda da su djetinja psiha i nekakav protointelektualni kapacitet daleko ozbiljniji i nosiviji nego što možemo pomisliti. Treba mi vjerovati na riječ: i danas mi je u sjećanju jako živ i obnovljiv intenzitet i osjećajni oblik dodira između tih dvaju svjetova, koji si kao dijete, u tako zadanom životu, prisiljen nositi i na svoj način rješavati, kako znaš i umiješ, bez ičije pomoći.

:: Što je bio kulturni sadržaj vaše kućne svakodnevice?

Jedan od zanimljivih oblika dvojnosti o kojoj govorim bila je i kućna lektira. U kući se prilično čitalo, osim djeda, koji je bio zdravo ikonoklastičan i amuzičan, duhovno radoznao na sasvim drukčiji način; neudomaćen u kulturi knjige i teksta, on je "čitao" zemlju, voćke, krupno i sitno blago, nebo i njegove mijene i najave... Dolazile su, dakle, u kuću knjige, imali smo, naravno, obaveznu školsku literaturu, nalazile bi se i dnevne ili tjedne novine (recimo, obavezno,Vjesnik u srijedu od prvih njegovih početaka, često i Politika, NIN, ili Oslobođenje), a uz njih vrlo redovito ono malo vjerskoga katoličkog tiska koji je tada postojao. Obavezna beogradska Blagovest, čiji grafički dizajn i format i danas imam pred očima, i u kojoj sam, recimo, upoznao autorsko ime Miro Glavurtić još dok nisam imao pojma tko je i što je sve taj čovjek. Pa sarajevski Dobri pastir, itd. Ali, isto tako, s ogromnim nestrpljenjem iščekivali su se tjedni nastavci u novinskim arcima Grofa Monte Christa, Winnetoua ili Gričke vještice... Bili su to prvi oblici roto-štampe i kiosk-knjiga u nas, i malo se koje kasnije čitalačko uzbuđenje s time može mjeriti.

:: Kad si, što bi komunisti rekli, raskrstio s vjerom i zašto, što se dogodilo?

Bila su dva načina napuštanja toga tradicionalnoga svijeta i njegove vjere. Jedan način, koji mi je bio uvijek duboko odbojan, bio je način interesno socijalizacijski, u mnogim slučajevima vulgarno karijeristički. Režim je bio agresivno ateistički, privilegirao je ljude koji se izjašnjavaju kao ateisti, i mnogi su to koristili. Posebno je to bilo eklatantno, i za sredinu jako osramoćujuće, kada su se katolički mladići vraćali iz vojske...

:: Kao Nikoletine Bursaći...

... i na sva se usta izjašnjavali formulom, koja se obavezno pisala i izgovarala u vojničkoj ekavici: "bez vere". To je bilo čudno birokratsko vrijeme, kada smo i mi djeca u školi, ali i općenito građani, stalno morali ispunjavati nekakve obrasce, uvjerenja, potvrde, neka "izjašnjavanja". E, to izjašnjavanje "bez vere" mahom se ticalo mladih ljudi, mladića i djevojaka, koji su razumljivo težili za boljom egzistencijalnom i socijalnom pozicijom, za koju je ovakav način izjašnjavanja bio glavna preporuka.

Drugi oblik ostajanja "bez vere" bila je individualna emancipacija. Što je sve na me utjecalo, to ne znam ni sam, u svakom slučaju počelo se zbivati nekako u starijim razredima gimnazije, koju sam završavao u Zagrebu, s literaturom, s novom vrstom socijalnih kontakata, s općom atmosferom oko mene. Pod atmosferom ne mislim ni na kakav oblik političkoga diktata; što se tiče političkoga adaptiranja, ostao sam trajno politički potpuno neadaptiran, i u onom sistemu, i u ovom današnjem. Mislim na opću modernizacijsku atmosferu tih kasnih pedesetih i ranih šezdesetih godina stoljeća, a ne mogu isključiti ni ono što je možda primarno - biološku transformaciju, psihosomatsko sazrijevanje. Sve to zajedno vjerojatno je u nekakvoj sinergiji pridonijelo da definitivno i odlučno napustim svijet religiozne prakse. Ali, iznad svega toga, to znam sa sigurnošću, pridonijela je sama ta praksa kakva je njegovana u našem tradicionalnom svijetu, pogotovo u Bosni, u tom bosanskom kasabalijskom katoličanstvu. Riječ je o praznoj, mehaničkoj ritualiziranosti, koja ti već u djetinjim, a pogotovo u pubertetskim danima počinje užasno ići na živce. Ta potpuna ritualizacija, to obavezno odlaženje u crkvu nedjeljom, taj način sklapanja ruku, to ispovijedanje, to opsluživanje rituala, religijskih fetiša!... Iznad svega: strah i grijeh, strah od grijeha, svega te sapinje strah od grijeha: mišlju, riječju, djelom. Strah kao glavno teološko-pedagoško sredstvo, trgovanje ovim svijetom za nagradu na onom... Zamjenjivanje duhovnih potreba vanjskim ritualom i, zapravo, praznovjericom. Plus - veliko licemjerje, lizanje oltara, dok se u životu radi sasvim drukčije, naopako... U životu punom nesreće koju ti ljude čine jedni drugima, punom podvala, raznoraznih smicalica itd. Pa, povrhu, nerazrešiva mrtvouzica koja iz teologije - a govorim o pretkoncilskome svijetu okamenjenih mentalnih formi - zadire izravno u najsvakodnevniji život: ako je bog jedan i svemogući, nad svima ljudima i svima sudi jednako, kako je moguće da spasenje možeš steći samo kroz Katoličku crkvu i pripadnost njoj? Na što je, moram reći, naročito bio osjetljiv moj djed, ponovo se njemu vraćam, jer mi je taj priprosti polupismeni čovjek bio u mnogim stvarima važan, nesvjesno možda i presudan reper. I njega je iritiralo mnogo toga o čemu govorim. Elem, to razilaženje s praktičnim opsluživanjem religije bilo je vrlo radikalno, i ostalo takvo do danas. A danas, to jest, otkako se vjera kroz velika vrata vratila na društvenu i političku scenu, tih razloga više je nego ikad. Sve naše institucionalizirane religije, među njima i Katolička crkva, ili ono što se naziva Crkva u Hrvata, ponašaju se prvenstveno kao zastupnice nacionalno-političkih interesa, pri čemu često ostaju bez elementarne etičke osjetljivosti prema etnički i religijski drugima, kao i prema vlastitim ulogama u užasima povijesti, bliže i dalje. To je onakva vrsta povezanosti religije i politike, za koju je pokojni Željko Mardešić, alias Jakov Jukić, veliki moderni kršćanski mislilac, upozoravao da se vrlo lako izmetne u okolnosti u kojima "obje stradaju: politika gubi oznake razumnosti i završava u ludilu mahnitosti, a religija se izobličuje u fanatizmu i zlu".(4)

S druge strane, prividno paradoksalno, uvijek sam imao, i danas imam izrazito poštovanje prema socijalnoj dimenziji te kulture katoličanstva u manjinskim, katakombnim prilikama, u malim bosanskim mjestima. Ono je bilo dvostruko katakombno. S jedne strane zato što je manjinsko i hibridno, jer je bilo obilježeno lokalno-orijentalnim impaktom kakav u katoličanstvu zapadno od Une i Dinare nigdje nećeš naći. S druge je strane bilo katakombno zbog tadašnjega političkog režima u kojemu je bilo dvostruko prokazano i sumnjičeno - religijski i nacionalno. A ipak je uspijevalo artikulirati neku svoju kulturu. Recimo, u uređenosti cikličnoga godišnjeg režima, koji je usko povezan s liturgijskim toposima, ali i s konkretnim ljudskim potrebama vezanim uz poljodjelske radove, cikluse i običaje u obiteljskom životu itd. Drugi vid te kulture jest onaj estetsko-doživljajni, dramsko-glazbeni, kroz cijelu godinu, ali s naročitim klimaksima o Božiću i Uskrsu. Osobito Uskrs, s Velikim tjednom koji mu prethodi, sve te Muke i Plačevi i Putovi križa, to je nešto što je u starinskom varcarskom izvođenju u mojemu doživljaju, potpuno neovisno o crkveno-ritualnoj obaveznosti i dogmatici, i dandanas kadro izazvati jake intenzitete. To su neke duhovno-estetske forme visoke kultiviranosti i izražajnosti, koje u sebi sadrže nešto što prepoznaješ, izvan svijeta propisa kojima Crkva nastoji stegnuti život, kao nešto što te se najdublje tiče i na što s uzbuđenjem rezoniraš, suočen sa samim sobom...

:: Sve je to neka jaka teatralizacija, nešto što ja iz vlastitoga iskustva uopće ne poznajem i što mi je, općenito, bliže kostimiranim filmovima s pričama iz osamnaestoga i ranijih stoljeća, nego svijetu u kojem sam u Bosni živio. Ali ti si istovremeno morao doživjeti i nešto od one, da tako kažem, realne povijesti i njezinog refleksa na kasabu. Mora da je ona činila moćan kontrast u odnosu na to procesijsko kršćanstvo?

Zanimljivo je kako smo u vrijeme moga osnovnog školovanja, između četrdesetdevete i pedesetsedme, živeći, dakle u tom malom, zaturenom svijetu, živeći u mnogim doista srednjovjekovnim formama, istovremeno bili nekom osmozom povezani s velikim svjetskim pojavama. Kada je Tito zakuhao oko Trsta, kao prvoškolci i drugoškolci već smo stupali u svenarodnoj procesiji kroz grad. Na čelu su išli dvoje glavnih partijskih faca u gradu, Anka P. zvana Majka Anka i Mujo A. koji su izvikivali a mi za njima ponavljali: "Trst je naš", dok su se stare nene u muslimanskim mahalama obeznanjene sklanjale s prozora: "Kijamet dan(5), eno i Mujo viče - krst je naš!" Živo pamtim, vidim ga u grafičkom izgledu, glavni naslov u Politicikoju je komšija donosio u kuću: ORUŽANI SUKOB U KOREJI. Pamtim ga uz to i sasvim klangasocijacijski, izgovarajući ga u sebi kao dijete ovako: SUKO BUKO REJI. Ali nije samo da ga pamtim, nego u tom trenutku ja već dobro znam i o čemu se radi, barem u glavnim crtama. Pa kada ovih godina gledam potresni i majstorski korejski ratni film o dvojici braće -Taegukgi Je-gyu Kanga, u nas različito prevođen - ja ponovo mogu izazvati baš onaj isti osjećaj dramatskoga nemira koji je na dječakovu fantaziju prijeteće djelovao iz Politikinanaslova. Zatim, smrt Staljinova pedesettreće! Ne bi vjerovao kako je vijest pala u taj naš mikro-svijet, i to ne svijet starijih, nego baš među klince. Tačno pamtim, natjeravali smo se za krpenjačom, kad je odnekud netko bacio vijest: umro Staljin! Spontano smo, dvije ekipe koje su mučile tu krpenjaču kod jedine javne česme u mahali, prekinuli igru i počeli da vičemo ludi od radosti: umro Staljin, umro Staljin! Čega je sve bilo u toj radosti, ne znam, ali bila je vrlo jasna. Ili - sad je to već ozbiljnije, jer smo stariji, više znamo - pedesetšesta, madžarska revolucija i njezin krah pod ruskim tenkovima. Mogu reći da sam u cijelom životu malo što od velikih i dramatičnih događaja svjetske historije, a izredalo ih se dosta, tako intenzivno i traumatično doživio kao madžarsku revoluciju - kada mi je trinaest, u tom malom provincijskom mjestu, do kojega, rekao bi, ne dolazi iz svijeta ništa. Tito i Jugoslavija tada su igrali nečasnu ulogu, i zato je vladala jaka informativna blokada, ali smo mi mnogo znali - i o stradanjima u Budimpešti, i o silnoj emigraciji, i o sudbini Imre Nagyja. Blokada ipak nije mogla bit potpuna, slušali su se Glas Amerike, radio London, radio Vatikan i još neke strane stanice. Ono što je jako važno za doživljaj, za "političku orijentaciju", jest činjenica koje se vrlo dobro sjećam - da smo stradanja Madžarske i Madžara doživljavali s nekim povišenim osjećajem solidarnosti.

A pošto memorija funkcionira vrlo hirovito i sasvim je neselektivna, u njoj jednako mjesto imaju rat, Shakespeareov sonet i nogomet; Verlaineova Jesenja pjesma, koju smo kod dobre profesorice Marije Stipković u zagrebačkoj gimnaziji morali znati napamet, a evo ni do danas je nisam zaboravio: Les sanglots longs / Des violons / De l'automne / Blessent mon coeur / D'une langueur / Monotone itd; i guslarski deseterac: Đevojka je svoje oči klela: / Čarne oči, da bi ne gledale! / Sve gledaste, danas ne viđeste / Đe prođoše Turci Lijevnjani, / Provedoše iz gore hajduke: / Vujadina sa obadva sina... Olimpijada je u Finskoj pedesetdruge, igraju se one dvije mitske utakmice sa SSSR-om u Tampereu, prvo 5 : 5 kada je Vsevolod Bobrov, ubitačni hokejaš i nogometaš, imao svoj dan s tri gola u Bearinoj mreži, onda u drugoj 3 : 1 "za nas", a i Staljin je još živ, pa se priča kako je na kraju sjekirom razbio radio, a igrače poslao u Sibir... Po gradu je razapet tzv. razglas - veliki zvučnici pričvršćeni na drvene bandere za elektriku, raspoređeni po kvartovima. Negdje u gradu bila je "centrala", to mi je i danas mistično, pa je taj netko tajanstven, tko je sjedio u centrali, palio i gasio po gradu razglas. Skupljamo se u hrpe ispod bandera, dok zvučnici krče, pište, a ponešto se i razaznaje. Na isti način kako se pamte stihovi, najprije po zvučnosti i po ritmu, ja i danas u svako doba mogu izrecitirati taj sastav u tadašnjem "dublve", bečkom sistemu: Beara, Crnković - Stanković, Boškov - Horvat - Čajkovski, Ognjanov - Mitić - Bobek - Vukas - Zebec.

:: Kad spominješ Mađarsku i mađarsku revoluciju, Ana i ja smo ti zimus u jednom od onih najvećih snjegova išli u Budimpeštu na promociju mađarskog izdanja "Rute Tannenbaum" i ulazimo mi u Budimpeštu, a po Budimpešti pada snijeg, i sve to, taj grad, kojega pokriva snijeg i najednom prikriva svu njegovu suvremenost, pa ga vraća u neku našu vrlo živu prošlost, onu opisanu u Zastavama, sve to potpuno veličanstveno izgleda. U Budimpešti su nam, ne bi čovjek vjerovao, domaćini bili ljudi iz Hrvatskog veleposlanstva na čelu sa veleposlanikom. I onda nas je vozač Veleposlanstva, neki genijalni Imoćanin Braco, vozao po gradu službenim autom i pokazivao nam važna mjesta. S tim da je on doista znao što bi meni moglo biti važno. Pokazivao nam je mjesta revolucije - odvezao nas do današnje Ambasade Srbije, koja je zapravo stara kraljevska srpska ambasada, a 1956. bila je ambasada Jugoslavije, u koju se bio zatvorio Imre Nagi, pa su ga naši izbacili, a Sovjeti potom pogubili.

To je strašno i sjajno... E, ali vidiš, taj "istočni" život, život u soclageru, u tim gradovima!... Sve te svilene i baršunaste demokratske revolucije, uklonivši užas toga svijeta, uklonile su i sve ono po čemu je on bio neponovljivo duhovno, intelektualno vibrantan i bogat u svojim subverzivnim formama, kao i u melankoliji svakodnevnice, to što si mogao vidjeti i osjetiti u komunističkoj Budimpešti, u komunističkom Pragu, komunističkoj Warszawi, Krakowu, u komunističkom Lenjingradu. Ne mogu reći da sam iskusio previše od toga, ali i ono malo što jesam u spomenutim gradovima, i danas je jako. Kad smo bili u Pešti, negdje sedamdesetprve ili druge, još su nam, recimo, pokazivali izmitraljirane fasade na nekim zgradama, ne znam je li se to čuvalo da ostane kao spomen, ili nisu stigli popraviti...

:: I danas na budimpeštanskome parlamentu ima tragova od sovjetskih rafala. Madžari to čuvaju, ili ih još nije zahvatila manija renoviranja i farbanja prošlosti...

U Pragu smo doživjeli nešto baš krležijanski magnetično a tužno. Bili smo tamo godinu-dvije poslije okupacije šezdesetosme: ekskurzija kakvih je tada preko turističkih agencija bilo koliko hoćeš po vrlo povoljnim cijenama, i to na kredit, dobili smo vodiča, jednu malenu gospođu već u godinama, vrlo pristojnu i kulturnu, kasnije smo se dobro zbližili, bila je profesorica, tri jezika evropska je govorila perfektno, ali - sirotinja! Taj posao je i radila da prežive ona i njezina kći studentica. Nakon cjelodnevnih obilazaka znamenitosti po Pragu, sjedali bismo navečer za večeru. Više puta smo se našli za istim stolom, neki fluid je proradio, valjda meni vrag nije dao mira pa sam nešto izokola priupitao o "događajima" i ona je počela plakati, a sva se unezvijerila od straha i neugodnosti. Smirivali smo je i dali do znanja da smo "naši", pa se potiho otvorila: ima strašan problem, njezin sin je poginuo šezdesetosme, a ona mu ni na grob ne smije otići! K tomu, boji se za kćer, jer je jedanput išla i odnijela cvijeće, pa su je odvodili u policiju i prijetili da će je izbaciti s fakulteta.

:: Ima jedna knjiga koju bi ti apsolutno morao pročitat. Pisac se zove Anžej Stasjuk,... Knjiga se zove "Put u Babadag". Putopis po zaturenom svijetu bivšega socijalističkog bloka.

Vidiš, kada na taj način govorimo o tom svijetu, mogu ti kao sasvim privatan dojam reći da nikada nisam uspio do kraja zavoljeti i zacijeniti, recimo - Kunderu.Velik pisac, odličan pisac, u šali a i bez šale dodajem: osobito nakon što je pod stare dane pobjegao na Island, ali mene je nekako ostavljao hladnim jer mi je, ne znam smije li se to javno reći, njegova literatura uvijek prejako vukla na stilizaciju.

:: On je uvijek bio, čak i u svojim vrlo ranim radovima, krajnje stiliziran, a osim toga ima kod njeg još nešto što može u tom smislu zasmetati: ipak je on aristokratsko-građanski pisac, pisac neke više klase, klasično obrazovanog i zapravo bogatog svijeta, djece koja su odrasla uz koncertne klavire u dnevnim boravcima. Ne daj Bože da je sve to loše, ali slika socijalizma i istočne Europe je, kroz takvu perspektivu, nužno anestezirana ili ispunjena iritantnim viškom gađenja.

Eto, ti oblici života u mom doživljaju zahtijevaju ultimativno, bez ijednoga popusta, prije svega najdublji naklon, što s literaturom ne mora imati nikakve veze, a što se tiče literature, po mom ukusu zahtijevaju pristup koji neće biti patetičan, naravno, jer je to izdaja, ali ne ni prestiliziran, jer je i to izdaja. Komični raster da, s njime se mogu postići najjače stvari, ali onda komika Bogumila Hrabala a ne Milana Kundere, eto. Moj izbor po ukusu, kad je riječ o tom svijetu i njegovoj literaturi.

:: Kako to da si otišao studirati u Zagreb, a ne u Sarajevo?

Svi razlozi za to bili su egzistencijalne naravi, vrlo praktični i konkretni. "Moj" dio Bosne - Mrkonjić, Jajce, Ključ itd. - komunikacijski bio je mnogo više orijentiran na Zagreb i Beograd nego na Sarajevo. Banja Luka je za nas bila prvi i najbliži "veliki" grad, i preko nje se izlazilo u svijet. Jest, postojale su veze sa Sarajevom, pogotovo kod muslimanskog svijeta, što je i logično, jer je Sarajevo kroz historiju uvijek bilo za Muslimane jaki identifikacijski topos i mjesto gravitacije. Ali čak i kod Muslimana, a kod drugih pogotovo, komunikacijska prepreka je bila vrlo jaka. Iz Mrkonjića se, recimo, tada kada sam ja kretao u gimnaziju i na fakultet, do Sarajeva putovalo vrlo naporno, cjelodnevno, uz spremanje hrane, vode i ostalih potrepština. Ako se išlo vlakom, prvo si morao dobaciti do Jajca, tih dvadeset pet kilometara, nekim prijevoznim sredstvom, autobusom ili ne znam već kako, a svega je toga bilo vrlo malo, pa onda u Jajcu sjesti na uskotračnoga "ćiru" koji te vozi beskrajno dugo do Lašve, da bi se u Lašvi ukrcao, ako ne zakasni, ako ima mjesta, ako nije pretrpan, na vlak normalnoga kolosijeka za Sarajevo. Ili sjesti na autobus, i to tek kasnije, kada je uvedena linija, ali onda ti predstoji nekih deset-dvanaest sati truckanja po prašini, po makadamu, do Sarajeva. Dakle, to je ono kao u balkanskoj poslovici koju Krleža bilježi valjda sa svojih mladićkih makedonskih putešestvija: U Solunu somun za marijaš, ali do Soluna sto somuna. S druge strane, put koji se otvara preko Banje Luke do Zagreba, ili do Beograda, bio je jednostavniji, brži, lakši, a istovremeno bilo je i mnogo socijalnih i obiteljskih veza. Mene su nakon "niže realne gimnazije" odlučili školovati dalje, novaca za to nije se imalo, majčin stariji brat, moj ujak, živio je u Zagrebu, i ta je sretna okolnost dobro došla...

:: Kako je izgledala tvoja socijalizacija u Zagrebu?

Ispočetka strašno traumatično.

:: Gdje si išao u gimnaziju?

Na Gornjemu Gradu, u Šestu gimnaziju na Katarininom trgu. To je zapravo bila dvostruka gimnazija - u jednom turnusu je bila naša Šesta, u drugom klasična. S pokojnim Albertom Goldsteinom, koji je išao u klasičnu, nisam se, recimo, upoznao i sprijateljio tada, nego mnogo kasnije, kada više uopće nisam živio u Zagrebu... Bilo je traumatično - pošavši u tu školu prvi put sam otkrio stvarnost i dramatičnost kulturalnih razlika, sudarivši se s time kao sa zidom. Paradoks: do tada o tome nisam znao ništa, jer mi je način na koji je moj dotadašnji bosanski svijet, sa svojom spontanom interkulturalnošću, stvarao dojam da živim u jednom zatvorenom, homogenom svijetu. Sada, na Gornjem Gradu, sve je bio šok, počev od mojega izgleda. Nama je, naime, u mrkonjićkoj nižoj gimnaziji pred završetak svake školske godine, pred primanje svjedodžba, naređivalo šišanje na nulu. To je bio običaj koji je valjda preostao iz ranih poslijeratnih godina, vezan za sprečavanje zaraza, ušiju, pa se pretvorio u nekakvu inerciju koju smo osjećali kao nepotrebno represivno iživljavanje, a to je i bila. Tako smo mi iščekivali kraj školske godine i s radošću i s užasom, jer smo znali da nećemo moći primiti vražije svjedožbe ako na taj događaj ne dođemo ošišani do gola. Imam negdje i danas malu fotografiju iz prvoga razreda osnovne škole na kojoj je nas tridesetak s učiteljom - tridesetak golih glavica k'o glavice opuhanih maslačaka... Eto, takav ošišan došao sam u septembru pedesetsedme u zagrebačku gimnaziju, pa počev od tog izgleda, preko mojega bosanskog govora, koji je za tu sredinu bio potpuni skandal i egzotika, do hiljadu drugih detalja, bio je to jedan potpuni kulturalni šok, od kojega sam zanijemio i cijelo prvo polugodište nisam ni progovorio. Takvo iskustvo nikada kasnije nisam upoznao - profesori su me dizali, pitali, ali ja sam samo šutio. Bilo je zbog toga puno nesporazuma, negativnih ocjena itd, a ja sam samo čeznuo da se završi nastava i da idem kući. Ne nalazeći, međutim, ni kod kuće neku veliku utjehu, i dobro se sjećam sna koji sam skoro svake noći sanjao - kako bježim! Bježim pravoj kući, u Bosnu, i to hodajući željezničkom prugom, s praga na prag, s vrlo jasnim planom, jer je to u mojemu snu najsigurniji put da dođem do kuće. Često se kasnije, putujući tko zna koji put u stvarnosti tom prugom, sjećam svojega đačkog sna, i te mi se dvije slike stapaju u jednu - kada netom iza Hrvatske Kostajnice pruga izbije ponad Une, i ukaže se čudesni prostrani prizor sa zelenom vodom, s adom na njoj i prvom džamijskom munarom, pa znaš da pristižeš u svoj svijet... Poslije se, naravno, sve ipak popravilo, i ja i danas nosim lijepe i sentimentalne uspomene na te četiri godine, na društvo, na mnoge odlične profesore poput spominjane Marije Stipković, pa pametne, pomalo melankolične i odsutne Sonje Džamonje, sjajnoga umjetnika i sasvim nekonvencionalnog profesora Milana Berbuča, itd, plus na jednu aspidu, geografičarku, koja me zbog nečega organski nije podnosila... A ostala je negdje u prikrajku sjećanja i mračna epizoda kada smo, negdje u kasnu jesen pedesetdevete, s prozora gimnazije osluškivali zloslutni huk prvih studentskih demonstracija koje su se valjale dolje, u gradu, niz Frankopansku. Krenule su kao čisti socijalni bunt, iz studentske menze koju su u žargonu zvali "Dva kostura". ("Zašto dva, kad su bila tri?" "Zato što su bili gladni pa dvojica pojela trećega!") Bilo je to prije izgradnje Studentskoga centra u Savskoj; sada kad spominjem Studentski, isplivava iz sjećanja podatak da je njegov dugogodišnji upravitelj bio Mrkonjićanin Mustafa Heremić, visoki partizanski oficir za rata u Hrvatskoj i kasnije pripadnik zagrebačke partijske elite. Saznali smo sutradan za djevojku koja je podlegla u sudaru s policijom. Po mojemu uvidu, taj događaj je ostao nekako posve zatajen u novijoj historiji Zagreba, gotovo kao da se nije ni dogodio.

:: Onda si upisao jugoslavistiku, isto u Zagrebu?

Službeno taj se studij zvao hrvatski ili srpski jezik i jugoslavenske književnosti, a etnologiju sam izabrao kao pomoćnu grupu. Usput, na to sam jako ponosan: na etnologiji stigao sam slušati, čak putovati na studijske ekskurzije, i to, naravno, u Bosnu, sa čuvenim istraživačem, profesorom Milovanom Gavazzijem. Bilo nas je strašno puno na prvoj godini glavnoga studija, valjda preko stotinu pedeset, iz raznih krajeva Hrvatske i Jugoslavije, sve do Kosova. Ta grupa je nosila nekakvu kao narodnjačku i sirotinjsku etiketu - zvali su nas "palentarima", za razliku od, recimo, onih s komparativne ("svjetske") književnosti; njih su zvali "čokoladarima". Neki od profesora koje sam slušao i pred kojima sam polagao ispite odavno su prešli u legendu, drugi su na tom putu. Ljudevit Jonke, ogromna ljudina s mekim korakom bivšega boksača, strah i trepet na suvremenom književnom jeziku, kod kojega sam kao rođeni štokavac, s izrazitim sluhom za -je, -ije, za "tvrdo" i "meko" ć prolazio kao od šale. Već tada mi je postalo jasno kakav je izvor užasne torture i nepravde tzv. jezična norma i književnojezični standard - jadni moji kolege i kolegice rođeni čakavci i kajkavci morali su, da bi im jezik bio "pravilan", bubati štokavski jezik a da ga nikada ne nauče kako treba. Čudesni zanesenjak Eduard Hercigonja, tada još u zvanju asistenta, koji nam je otkrivao alkemiju glasovno-jezičnih pretvorbi od staroslavenskih i pretpostavljenih praslavenskih oblika u današnje, pa pod kredom u njegovim prstima na ploči baltoslavenski vainikas postaje sasvim lagano, elegantno i nadasve uvjerljivo naš - vijenac. Ivo Hergešić, sa svjetske književnosti, kod nas "palentara" samo je gostovao dva semestra, a to je bilo sasvim čarobno. Živ i duhovit čovječuljak, s blagim boemskim štihom koji je nosio sasvim prirodno, šetao je kroz biografije i djela svjetskih pisaca s neodoljivim šarmom kafanskoga kozera, uz masu konkretnih i preciznih podataka, koji su na neki neobjašnjiv način uvijek bili tu da osvijetle nešto književno, poetički relevantno, nikad sami sebi svrhom kao razmetanje suhim znanjem. Jure Kaštelan, s kojim sam kasnije stigao čak malo, sasvim malo i drugovati; njegova predavanja i ispiti iz teorije književnosti bili su voljeni jer je tu uvijek i ispred teorije i ispred književnosti bio taj magnetični čovjek, neprežaljeni i jedinstveni Jure.

:: O tom vremenu govoriš s nekim, rekao bih, neočekivanim zanosom?

Bile su to nevjerojatne godine, prva polovica šezdesetih, u političkom smislu još uvijek "rankovićevsko" doba, ali sa socijalističkim monolitom koji je u kulturnome i subkulturnom smislu već bio poprilično razdrman. Svakodnevni život bio je ispunjen krajnjom studentskom oskudicom ali istovremeno i punim, gotovo raskošnim intenzitetom života, osjećajem individualne slobode. Mene je školovala majka, radeći kao administrativna radnica s minimalnom plaćom, i ja ni danas ne razumijem kako je to uopće uspijevala. Da, pomoćno sredstvo bili su paketi, oh, ti sjajni paketi od kuće s domaćim namirnicama, pa si bio opskrbljen za pola mjeseca... S druge strane, postojala je i osjećala se tamna politička sjena nad cijelim tim načinom života. Nije da smo je osjećali kao konkretan i težak teret, ali bila je tu. Počneš, recimo, primjećivati kako već neko vrijeme nema čovjeka! Nije ti bio osobito blizak, ali pojavljivao se u širem društvu, i sad odjednom primijetiš kako ga nema - nema ga ni kroz mjesec, ni kroz dva, nema ga godinu. A onda se pronese neki tihi, potmuli glas, ne znaš ni od koga je krenuo, da je čovjek zaglavio, bez suda i osude, samo ga je policija maknula... Pa prvi put čuješ za ime otoka - Sveti Grgur, i odmah nepogrešivo, i bez posebnih objašnjenja, osjetiš da je to ukleto, strašno mjesto. Poslije se čovjek i pojavi, ali to više nije isti čovjek - siv u licu, bez svih zuba i bez osmijeha, hoda nekako postrance, kao da se krije od sebe samoga. Niti ga što pitamo, niti on što govori... Inače, i među studentima bila je sasvim jasna i oštra podjela na partijce i nepartijce. Kao nepartijac, ja sam nenamjerno proizveo jedan netipičan skandal, kada se na prvoj godini studija na Filozofskom fakultetu agitiralo za odlazak na veliku omladinsku radnu akciju.

:: Na autoput kroz Srbiju!

Da, ne sjećam se više gdje se trebalo ići. Bila je to velika kampanja među studentima, silni sastanci, pozivi, plakati, propaganda - očita je bila panika zbog slaboga odziva. Na jedan takav sastanak sazvalo nas je u veliki amfiteatar na fakultetu. Dobro se sjećam jedne kolegice iz Bihaća, i ime sam joj upamtio, ona je bila najžešći partijski aktivist i agitator. Slušao sam to, slušao, i onda se, indigniran, javio za riječ: neće biti da je tako kao što kolegica krasnoslovi da na radnu akciju treba ići radi zabave, druženja, novih ljubavi, prijateljstava, valjda je primarno da se nešto tamo radi, da se napravi koji kilometar vražijega autoputa, a sve ovo drugo je prateće, usput. Na radnoj akciji sam već bio, i znam o čemu govorim!

Bilo je strašno, pokrenuta je cijela zakulisna haranga u "omladinskom rukovodstvu" da me optuže i kazne za ovo i ono, ali nisu imali načina jer se otkrilo da nisam bio član ničega, ni Partije ni Omladine. A i to otkriće samo po sebi bilo je neobično i zbunjujuće. Ali, od svega je bilo najčudnije - otkud takav na radnoj akciji! I to još kao gimnazijalac! Na pravovjerne u rukovodstvu djelovalo je to gotovo kao uvreda. A evo kako sam stigao na radnu akciju godinu dana ranije, kada smo završavali gimnaziju. Naš drug iz razreda, zagrebački Dalmatinac, koji je bio vatreni komunist, pravi fanatik, ali pošten i požrtvovan do kosti, dobio je zadatak da organizira jednu zagrebačku srednjoškolsku brigadu, tako se to zvalo, koja će ići na autoput u Srbiju. Živ se je, jadan, polomio, zapustio sve svoje druge obaveze i poslove. Cijelu godinu je na tome radio, da bi negdje na kraju, kad su već svi rokovi istjecali, imao rezultat: četiri dobrovoljca iz cijele naše gimnazije! To je bilo strašno. Onda su neki visoki drugovi, da spase situaciju, smislili rješenje: tu njegovu neostvarenu gimnazijsku brigadu odglumit će brigada skupljena s koca i s konopca od zagrebačke besprizorne mladeži. To je bilo sjajno: skupili su po Trešnjevci i po Trnju stotinu, stotinu dvadeset cura i momaka koji uopće nisu bili đaci, ili su bili đaci onih tadašnjih zanatskih škola ("škola učenika u privredi"), mnogi već registrirani za sitnije ili krupnije kriminalne podvige. Tako je formirana brigada, a ja i moj drug iz razreda Mustafa Rizvanbegović smo u tim danima osjećali nekakvu ogromnu solidarnost s tim našim drugom, neuspješnim organizatorom, i iz te solidarnosti i lojalnosti prema njemu, nas dvojica smo se prijavili. Kod kuće je ta odluka izazvala zaprepaštenje, utoliko više što sam se prijavio nikoga prethodno ne pitajući. Ipak, majka ju je prihvatila bez ikakvoga protivljenja, čak mi se činilo da je na neki neiskazani način ponosna. Tako nas je specijalna kompozicija s onim otvorenim, "stočnim" vagonima sa zagrebačkoga Glavnog kolodvora odvezla u južnu Srbiju, do Vladičinoga Hana i Grdeličke klisure.

:: Tada si, pretpostavljam, prvi put vidio Beograd, glavni grad države u kojoj si živio?

Stajali smo satima na nekom zabačenom ranžirnom kolosijeku u Beogradu, grad se samo slutio u daljini, nikada u njemu nisam bio ni mislio kao o nečemu bliskom, a sada, najedanput, silna me želja stala moriti da ga vidim, i ista tolika žalost što ne mogu... Stajali smo, zatim, u sred noći na otvorenoj pruzi na nekom sasvim neodredljivom mjestu u Šumadiji, čekajući da prođu svi redovni vlakovi pa da možemo i mi. Sjala je ljetna mjesečina kao u snu, pod nama se blago unedogled sterale pokošene livade s malim plastovima novoga sijena, malo smo oklijevali, zgledali se, a onda se sjurili, pokupili koliko je tko mogao više te natrpali pun vagon i povaljali se. Mirisalo nam je i bockalo nas šumadijsko sijeno do zore, do Vladičina Hana... Zaradio sam tamo uspomenu s kojom, u vidu ružne rožnate izrasline, kuburim i danas: ogromna stijena odvalila se odozgor, sa svježe prokopanoga usjeka, i kotrljala prema nekolicini nas u nepravilnoj, izlomljenoj putanji, stajali smo kao skamenjeni ne znajući na koju stranu da bježimo, djelić sekunde se zaustavila a onda prevalila i pala oštrim rubom tačno preko nokta moga nožnog palca. Boljelo je strašno, ali je bilo kao znakom neke sretne sudbine.

Tih mjesec dana u baraci radnoga kampa i na radilištu na trasi autoputa u Grdeličkoj klisuri s besprizornima - bilo je nezaboravno iskustvo. Ti momci i cure sa zagrebačke ulice, njihova surova ali munjevita inteligencija, duhovitost, samonicijativnost, nesebična solidarnost, plus svako đavolstvo naučeno na ulici - za mene je bilo otkriće cijeloga jednog nepoznatog, silno ozbiljnoga svijeta. Po povratku u Zagreb imali smo veliki oproštaj, i tu mi je njihov neformalni ali stvarni vođa, Ismet se zvao, očitao prijateljsku lekciju koju pamtim i danas. Na moje navaljivanje da svi zajedno nekako ostanemo u vezi, rekao mi je otprilike ovako: tamo smo svi bili drukčiji nego u običnom životu, ti ne znaš tko smo mi i kakvi smo uistinu, tvoj i naš život se ovdje opet rastaju, i tako treba da bude. To što smo se tamo zavoljeli, što smo jedni drugima bili k'o braća, bilo je sjajno, i neka ostane u uspomenama, sve drugo bilo bi greška... Stvarno, nikada se više nismo susreli, a, evo, uspomena je ostala.

:: Je li ikada u Zagrebu tematizirano to da si sin narodnoga neprijatelja?

Na otvoren način ne. Možda u aluzijama, ali i ako bih ih registrirao, nisam ih posebno teško proživljavao, niti sam mislio da im treba pridavati važnost. Međutim, jedan kasniji događaj otkrio mi je da se cijelo vrijeme vodilo o tomu računa, da o tomu postoje sređeni podaci, i da čovjek nikada nije bio izvan fokusa. Taj događaj bio je, moglo bi se reći, moja prva politička inicijacija, a zbiva se negdje na drugoj godini studija.

:: O čemu se radilo?

Devetnaest, dvadeset mi je godina, i makar nemam prebijene pare u džepu, odnekud sve snažnija biva opsjednutost idejom da se mora putovati u svijet. Pariz, to je bio cilj! Teško je to danas objasniti, jedino što mogu to je da u sebi ponovo dozovem nešto od tih emocionalnih stanja, da se prisjetim poezije i muzike koja se čitala i slušala, atmosfere, razgovora, glasnih sanjanja...

:: Koja je to godina?

Šezdesetdruga na šezdesettreću. Moraš imati na umu, čisto historijski, to su godine u kojima je u Jugoslaviji mogućnost da dobiješ pasoš prava fantastika. Tek koju godinu kasnije to će postati mnogo lakše. Predajem, dakle, molbu za pasoš u Petrinjskoj broj30, ai sama ta molba za pasoš bila je prava pustolovina s neizvjesnim ishodom. Da bi predao takvu molbu, morao si prikupiti puno kojekakvih dokumenata, uvjerenja, potvrda, garancija, dozvola itd. Jedna od najtežih za dobivanje bila je dozvola od vojnoga odsjeka, moraš ići tamo gdje si vojno domicilan, u Mrkonjić, a tamo te čeka stotinu muka... Sve sam to skupio, jer sam bio fanatično zauzet idejom: u Pariz, makar se tamo gladovalo... Predao sam, dakle, sve te papire, i sad je trebalo čekati. Jedno je pitanje hoćeš li pasoš dobiti ili nećeš, sasvim je drugo pitanje koliko ćeš na to čekati. Nakon mjesec ili dva, ne sjećam se više, dolazi mi na adresu stanovanja poziv iz Sekretarijata unutrašnjih poslova, Zrinjevac br. 7 ili 10, nisam više siguran, da dođem u određeni dan i sat. Nisam to uopće povezivao s mojom molbom za pasoš, te sam se bio poprilično smrznuo - što ja imam s policijom? Inače, i meni samome je danas teško razumljiv osjećaj strave koji imaš pri samom spomenu tih institucija, tada, tih godina. Inzistiram na tom osjećaju, makar ga i ne objašnjavao...

:: Nažalost, ne može se restaurirati taj osjećaj...

Bio je to jedan razgovor, zapravo cijela procedura, potpuno smišljeno koncipirana, počev od portira kojemu moraš pokazati poziv, da bi se već on pokazao važan, glumeći ozbiljnost i strogoću, pa te uvede u jednu prostoriju u kojoj nešto čekaš a ne znaš što čekaš, pa te onda netko drugi povede na kat iznad, onda opet tu sjediš sam neko vrijeme, da bi onda opet netko treći došao po tebe pa te odveo kat više i uveo u predvorje kancelarije, u kojem opet sjediš, sjediš, e da bi konačno bio uveden kod druga s kojim trebaš razgovarati. A taj razgovor, odnosno tvoj boravak u toj kući, traje četiri puna sata! Počinje s pitanjem, koje se potom ciklički ponavlja kroz cijeli razgovor kao refren ili lajtmotiv: evo, ti si predao zahtjev za izdavanje putne isprave, prvo, reci gdje si naumio, i, drugo, tko te zove, tko te tamo čeka! Traje to, traje, postavljaju se raznorazna pitanja koja meandriraju tamo-amo, idu do najsitnijih detalja u cijelu tvoju širu i užu obiteljsku povijest, doznaješ ponešto iz nje o ljudima koje poznaješ ili si slušao o njima, a što sada čuješ prvi put, da bi se u pravilnim razmacima opet sve vratilo na pitanje: tko te zove, tko će te tamo dočekati? Okrene ti se sve oko tebe kad se u jednom trenutku drug otvoreno očituje: njegova je pretpostavka da to tebe tamo zove i čeka - otac! Prvi osjećaj - snažan, divlji, srce ti skače u grlo: možda bi ipak moglo biti da je živ! Nakon toliko vremena! Možda oni znaju! Odmah zatim se ohladiš, i - odlično se sjećam - s dubokom povrijeđenošću i jetko kažem drugu, prvi put u toku razgovora sasvim oslobođen od straha: nitko od mene ne bi bio sretniji da je tačno to što vi pretpostavljate, nažalost, ja znam da nije.

Samo po sebi, bilo je to strašno dragocjeno iskustvo, vrlo bogato; iskustvo kroz koje licem u lice upoznaš, i potom apsolviraš sve užase i strahove koje ono sadrži. Moraš mi vjerovati da sam već tada, dok je trajala ta procedura, tačno i jasno osjećao kako u meni raste krivulja vlastitoga sazrijevanja. Zvuči možda nevjerojatno, jer traje ipak samo nekoliko sati, ali ja pouzdano znam da sam u tu kući ušao kao jedan, a izašao iz nje kao potpuno drugi čovjek, i to kao čovjek s daleko većim samopoštovanjem nego što ga je imao onaj koji je ušao, s vlastitom osobom u potpuno novom formatu.

:: Da, bit će da se ljudi dijele na one koji s takvoga mjesta izađu oslobođeni svakoga prethodnog straha i na one koje je strah zauvijek progutao...

Najstrašniji ispit koji sam ikada polagao i jedna od najvažnijih stvari u mom životu bio je odgovor na ponudu koju sam tada dobio od mojega sugovornika. Tek kasnije, iz tuđih iskustava, iz knjiga, shvatio sam da je to bio obrazac, tada sam mislio da je moj slučaj unikatan. Na samome kraju razgovora uslijedila je, dakle, ponuda, kao: eto, ti si student, imaš socijalne kontakte, imaš društvo, poznaješ ljude, poznaješ situaciju, krećeš se, pa ne bi bilo loše da tu i tamo malo porazgovaramo, ne mora to biti ovdje, možemo se naći na kafi, na piću. Putnu ispravu ćemo ti odobriti jer sam se uvjerio da nam ništa nisi lagao. Tu drug izvlači jednu fasciklu ispod velike hrpe sličnih, otvara je, ovlaš lista, i kaže: evo, tu otprije imamo sve, i sve se slaže s onim što si odgovarao na moja pitanja. Ali, znaš, život nije uvijek pravedan, i moram ti reći: tko jednom uniđe u ove naše papire, iz njih nikada ne izlazi. Pa kada se vratiš sa svoga putovanja - to nije molba, to je obaveza - moraš doći da razgovaramo, da vidimo što si tamo radio, s kime se viđao, tko ti je prilazio, što ti je tko predlagao... E, kod te ponude ja sam sav užasnut znao, bez obzira na to koliko sam inače svezan i nesnalažljiv, da moram odgovoriti kategorično i neopozivo negativno. Moram! Vjerno pamtim taj trenutak: sve se u tebi prolama od straha jer vidiš da su moćni i da ti mogu od života uraditi što god hoće, a, opet, osjećaš da će te cijeloga nestati, da ćeš se zauvijek survati u najblatniju rupu samoponiženja, ako kažeš: da. Čak, bojiš se da bi ti ta riječ mogla izletjeti iz usta nenamjerno, nekontrolirano, iz glupe pristojnosti koja te i inače toliko košta, i da se poslije neće moći natrag, pa si se sav ukočio, svu unutarnju snagu usredotočio na odgovor, na to da on bude kratak, jasan, jednoznačan. I, za divno čudo, uspijevaš! Hvala, nemojte to od mene očekivati, ja to ne mogu, ja jednostavno nisam za toga posla, od mene nikakve koristi ne možete imati... Ledio sam se dok sam to izgovarao, u isti čas bio i ponosan na se, i već premetao po glavi kakve me posljedice mogu snaći. Drug me je gledao, i valjda stručno odmjeravao što je moguća korist a što mnogo vjerojatnija gnjavaža koju mu može donijeti jedan ovakav fantast. Napokon je ustao, pružio mi ruku, i rekao otprilike: ma, dobro, razumijem da nisi taj tip, nije svatko za ovo... Jedva sam povjerovao, bojao sam se: on to sad mene fintira, kao otpušta me slobodnoga, a tko zna što me čeka kasnije. Ništa me nije čekalo: za koju godinu došlo je u sistemu jugoslavenske policije do velikoga pospremanja poznatoga pod nazivom "pad Rankovića", i tko zna što je bilo s mojim sugovornikom. Predstavio mi se, to neću nikada zaboraviti, kao "drug Luka", i u jednom trenutku mi se stao bajagi intimno povjeravati: vidiš, svi smo mi na neki način žrtve toga prokletog rata, jedan moj stric u Lici bio je, na primjer, u četnicima a moj otac u partizanima; tko zna koji bi kojega ubio da su se sudarili u borbi...

Kad sam izašao, Zrinjevac je blistao u punoj raskoši zagrebačkoga proljeća, unišao sam dublje u park i sjeo na prvu slobodnu klupu. U glavi se sve okretalo, osim ogromnoga, sasvim fiziološkoga olakšanja, samo sam jedno osjećao: od danas u tvojemu životu više ništa nije isto, ni čisto.

:: I onda si dobio pasoš?

Da, dobio sam ga, ali svoje putovanje nisam mogao ostvariti tada, jer je i bilo potpuno neostvarljivo. No, zato sam pasoš nosio u džepu s neopisivim osjećajem slobode, skoro kao da putovati i ne moram...

:: Kada si otišao u Pariz?

Poslije nekoliko godina, ali tada je već sve bilo drugačije - više nisi morao imati susreta ove vrste, niti me više itko ikad pozivao u vezi s tim, jednostavno sam otišao i nakon četiri mjeseca vratio se. Po pravilu i tu je bila presudna - Bosna. Bilo je nekih mogućnosti u Parizu, ali nisam se usuđivao ni u jednu zagristi ozbiljno, kočio me strah da se neću moći vratiti.

:: Koje godine si diplomirao? Sa kojom temom?

Šezdesetsedme, s Ivom Andrićem, naravno. Na studiju imali smo programirane tri nacionalne književnosti - hrvatsku, srpsku i slovensku, moglo se birati da završni rad bude iz jedne od njih. Izabrao sam srpsku, jer se Andrić izučavao unutar srpske književnosti, a za mene nije dolazila u obzir nikakva druga tema. Tako sam napisao svoj prvi tekst o Ivi Andriću. I to - o pripovijetkama iz "franjevačkoga ciklusa", plus Prokleta avlija, jer je u njoj bosanski fratar ujedno i lik i pripovjedač. Toga teksta više nemam i ne sjećam ga se baš najbolje, vjerojatno je bio naivan, ali je imao nekog vraga u sebi, nekakvu strast, jer se sjećam da je profesor Vice Zaninović, koji nam je predavao srpsku književnost, bio zbunjen tim radom, skoro ljut. Nisam znao zašto jer sam bio jako ponosan na sebe - čovječe, nisam ništa u životu do tada radio tako ozbiljno! Cijelu sam jednu zimu proveo kod kuće, u Mrkonjiću, sav se posvetivši tome radu. Sve je to bilo jako ispunjavajuće. A profesor - ljut! Kasnije sam saznao zašto - neki su mu njegovi asistenti posijali sumnju da je rad prepisan, a on nikako nije mogao da otkrije "predložak". Da bi me nekako razotkrio, on je upriličio nešto što nije bilo uobičajeno - da svoj rad tumačim i branim pred cijelom grupom, bilo je pedesetak kolega i kolegica. Nije mi bilo teško jer sam sav bio u temi, čak mi je na neki način bilo i drago, i kod auditorija je prošlo odlično. Jedino mi je u otužnom sjećanju ostalo to što je stari profesor smogao tek toliko snage da mrzovoljno, gotovo šutke povoljno ocijeni rad.

:: I onda si napravio nešto što je netipično za ljude koji su išli studirati iz Bosne u Zagreb ili iz Bosne za Beograd, naime vratio si se kući. Dakle, zašto si se vratio?

Bojim se patetike i sentimentalnosti, pogotovo naknadne, ali Bosna je bila, i ostala, neka vrsta zavjeta, arhimedovska čvrsta tačka. Nemam bolje ni tačnije riječi. Sa čime je to sve bilo vezano, tko zna. Nostalgija za djetinjstvom, skučenim i provincijski zaturenim, ali silno ispunjenim i obasjanim sjajem jednoga uščuvanog svijeta - jezika, slika, životnih oblika, kućne topline, negovorljive ali pouzdane ljubavi? Strah od prekidanja veze s tim cijelim podrumom obiteljskih tradicija, uspomena? Vezanost za djeda koji je u mom životu bio mitska figura? Sve to, i tko zna što još. Ta magija Bosne bila je, dakle, dio nekoga najintimnijeg, dubokoga naslijeđa, ali već snažno osviještena i potcrtana, "argumentirana" kulturom, literaturom, raznim kulturno-historijskim saznanjima. Sve se to već bilo stopilo u čvrst psihološko-intelektualni amalgam, a na to se nadodavao, bez šale, i etički stav. Naime, sada sam konačno stekao fakultetsku diplomu i preda mnom je bio izbor - moram priznati, nimalo lak. Jer, nije da u Zagrebu nije bilo lijepo, a bilo je i nekih poluobećanja za posao...

:: Šta si trebao raditi?

Neke mogućnosti na televiziji, na kulturnom programu radija... Alternativa je bila: vratiti se u Mrkonjić i tamo raditi pedagoški posao, s raznim drugim idejama koje sam već imao u glavi. Rekoh, jedan od presudnih momenata je bio etički. Razmišljao sam tada puno i nemirno, na način koji jest možda starinski, ali ni danas mu ne bih odbio vrijednost: kako vrijedi realizirati svoj život, ono što ti hoćeš napraviti od sebe i od svijeta? I gdje to treba raditi? To jedino ima smisla u onoj lokalnoj sredini koja tebe obavezuje i koju ti obavezuješ. Pojednostavljujem, ali to su otprilike bile moje dileme pri odlučivanju. Izbor je bio, naravno - Bosna, Mrkonjić. Nastranu sad to, što će se on u svim svojim praktičnim posljedicama pokazati lošim. Sjećam se i kako me je majka preklinjala: "Nemoj se vraćati u Bosnu!" Nikada je nisam pitao, a ona sama nije objašnjavala, što joj je značila neobična ozbiljnost u tom zazivu. Ali ja bih i sada bio spreman na takav izbor, jer je svaki drugi stvar suhoga pragmatizma, lišen onoga nekog višeg smisla, makar bio u molskom tonalitetu, bez kojega se život približava androidnim formama, tako mi se činilo. Kako bilo, tako sam se vratio u Mrkonjić i tamo počeo raditi kao gimnazijski profesor.

:: Kao nepartijac?

Kao nepartijac, da. I onda će, naravno, kasnije i iz toga naići silni problemi.

:: Mrkonjić je bio većinska srpska čaršija?

Kao grad, Mrkonjić je tada, iako ne sasvim ravnomjerno, bio tronacionalan - srpski, muslimanski i hrvatski, a cijela seoska okolica grada, teritorij općine, dominantno srpski, valjda više nego u osamdesetpostotnom omjeru. To je rezultat sukcesivnih historijskih migracija, kolektivnih dolazaka-odlazaka, naročito kroz drugu polovicu devetnaestoga i kroz cijelo dvadeseto stoljeće. U javnom životu, u sastavu općinskih političkih organa i administrativnih službi, u glavnom tonu školskoga sistema, u jeziku, dominiralo je nešto što možemo nazvati "srpski kulturni kod", kao i u cijeloj Bosni i Hercegovini u razdoblju snažne beogradske političke centralizacije i kulturnoga unitarizma u Jugoslaviji, ali se u tome malom gradu po inerciji i po bazičnoj predominaciji srpskoga elementa nastavilo i kasnije, kroz sedamdesete i osamdesete godine. U devedesetim, u ratu i nakon njega, trijumfiralo je radikalno i do kraja. Mrkonjić je danas naglašeno srpski, učinjeno je sve da se ne sjeća sebe jučerašnjeg, ni svoje povijesne geneze. A u tome jučerašnjem raspoznavao se, ipak, i muslimanski element, pa i hrvatski, iako je on bio najmalobrojniji i najtiši, a oba su prešutno "uživali" status drugoga reda. Petar Kočić, Njegoš i narodna epika, pogotovo tzv. "kosovski ciklus" - to su bile apsolutne zvijezde u momu osnovnom školovanju, u programu književnosti i u obaveznoj lektiri. Tako su se u formativnim godinama otvarala sva čula za srpski ton u kulturi i književnosti u njegovom bogatom i raznovrsnom rasponu, recimo, od Sterije i Domanovića, do Ljube Nenadovića i Matavulja, od Vojislava Ilića i Bore Stankovića, do Rakića i Disa, i nikada se nisu zatvorila, što i danas nosim kao osobit dar, neotuđiv dio vlastitoga identiteta. Šaleći se, služili smo se replikama iz Kočićevih proza u svakodnevnoj komunikaciji, silinu i plastičnost njegovoga jezičnog ritma i sada imam u uhu, mnoge narodne pjesme, kao i cijeli Njegošev Gorski vijenac, znao sam napamet. Negdje u drugom razredu zagrebačke gimnazije, kada sam ga počeo govoriti, profesorica Džamonja je, gledajući po zgranutom razredu, pomalo zabrinuto pitala: "Hoćeš li ti to do kraja?" Utješio sam ih: "Neću, ali bih mogao." Nismo, dakle, spram toga imali nikakav otpor, niti nam je bilo kakav otpor ili rezervu itko sugerirao, bili smo prepušteni čistoj magiji jezika i unutarnjeg svijeta te književnosti. To je valjda razlog, sasvim dobar uostalom, što i danas u njoj mogu uživati s tim primarnim doživljajem, unatoč tomu što sada znam ono što tada nisam znao - da književnost nije nimalo nevina ni čistih ruku u svim našim ideološkim omrazama s povremenim krvavim epizodama, od kojih se, onda, ne oporavljamo generacijama.

Jako važan medij javnoga života i posredne, prešutne ali svima jasne identifikacije - nogomet, na svoj način je svjedočio o istoj toj klimi. Bilo je sasvim normalno, neupitno, da se masovno navija za Crvenu Zvezdu i Partizan, u vrlo malom broju slučajeva za splitski Hajduk kao svojevrsnu politički korektnu alternativu, a za zagrebački Dinamo tek u pojedinačnim, bizarnim slučajevima, prilično otvoreno izloženim čuđenju, zazoru ili poruzi... O bosanskim klubovima, Sarajevu i Željezničaru, ponešto se čulo i za njih počelo zanimati tek mnogo kasnije, s nekim momcima iz moje generacije koji su stjecajem okolnosti ipak išli u Sarajevo u školu i na studije, pa dolazili kući kao već potpuno asimilirani Sarajlije. Ti odlično, bolje od mene, znaš kako je taj grad nekad umio ljude začaravati i posvajati...

Međutim, svakodnevni život je u tim početnim godinama moga profesorovanja, barem s površine, bio još nenačet znacima nekih jačih međunacionalnih trzavica. Bio sam intenzivno okupiran, i intelektualno i emocionalno, istraživanjem lokalne historijske, kulturne baštine. To me je ispunjavalo i bilo je jako lijepo.

:: Dakle, bio si mrkonjićki Stipo Manđeralo?

Da, samo Manđeralo je, sa svojim livanjskim polihistorskim opusom, neusporediv i nenadmašan... Bio je to, dakle, lokalni i zavičajni format, ali valjda baš zato kadar da čovjeka tako snažno veže i pokreće. Unio sam to i u školu, kao neki alternativni, neobavezni program, učenici su se u to s entuzijazmom uključivali, bilo je odličnih rezultata - skupljene građe, fotografija, izložaba, tekstova... Napravio sam i nekoliko projekata za istraživanje, očuvanje i trajnu prezentaciju različitih vrsta lokalnoga naslijeđa, etnografskoga, historijskog, arheološkog, i uporno ih slao na adrese općinskih institucija. Sve je to bilo povezano i s čarolijom boravka izvan grada, na terenu, s razvijanjem nekakvoga osobitog "čula" za naslućivanje arheoloških tragova. Silno zanimljivo iskustvo te vrste imao sam prateći po mrkonjićkoj okolici dva ljeta zaredom profesora Ivu Bojanovskoga, najvećega bosanskohercegovačkog hodologa, klasičnoga filologa po prvobitnoj struci, koji je kasnije objavio dvije kapitalne knjige o sistemu rimskih cesta i o ostacima antike u Iliriku. Vlastiti opširan rad o sistematskom istraživanju srednjovjekovnoga mramorja mrkonjićkoga kraja - preko šest stotina stećaka - objavio sam u veoma renomiranom godišnjaku Naše starinerepubličkoga Zavoda za zaštitu spomenika kulture, pa je to kasnije uneseno u monumentalni Arheološki leksikon Bosne i Hercegovine. Općenito, to je bio jedan jako dobar način života, volio bih da sam ga mogao prakticirati mnogo duže i obilnije...

Tada sam počeo objavljivati i ponešto iz književnosti - nešto proze i zapisa u banjalučkom časopisu Putevi, te u sarajevskim Licima, Životu, zagrebačkom Forumu. Međutim, do književnosti i svijeta književne javnosti putovao sam sporo, zaobilazno, s puno oklijevanja, iako sam pisao od osamnaeste, i sve to, srećom, uništio. I inače pišem teško i malo. Prvu knjigu objavio sam kad su mi bile pune trideset i dvije, zbirku poetsko-putopisnih zapisa Obašašća i basanja. U književnu javnost, mogu to tako reći, unišao sam tih godina skoro protiv svoje volje. Ne znam kada bih se uopće na to sam odlučio, da me nisu tjerala tri čovjeka: pisci Anđelko Vuletić i Alija Isaković, i mostarski izdavač Ico Mutevelić, koji mi je na gospodski način objavio prvi roman Putovanje Ivana Frane Jukića. Sada znam, kad je kasno, da je ono prethodno doba nevinosti i anonimnosti bilo bolje, i da ga nije trebalo ni napuštati. Međutim, izbora zapravo i nije bilo - ulazak u svijet književne javnosti meni je bio jedan oblik zaštite od proganjanja koja će uskoro uslijediti...

:: Kad su i zašto počeli problemi?

Kako ono govoraše drug Luka: tko jednom uniđe... Počelo je, naravno, "na nacionalnoj osnovi", a i kako bi drukčije. Iz privatnoga života imam jednu vrlo ilustrativnu šaljivo-mračnu anegdotu o nacionalnim podrazumijevanjima, mimo službenih političkih normi i dogmi. Tih godina oženio sam se svojom Verom, koja je došla u mrkonjićku gimnaziju kao profesorica ruskoga jezika. Otac joj je bio Rus, rođen u obitelji s devetoro braće i sestara u Carskome Selu, koji je kao dječak emigrirao sa svojim ocem iz Petrograda poslije Revolucije, majka iz Banje Luke, Hrvatica. Ona je bila od Ljevara, vrlo razgranatoga roda starinom iz krajiške Sasine, osnovane još u srednjem vijeku kao naselje rudara-metalurga Sasa. Verina obiteljska historija bolan je i karakterističan mikro-uzorak historije Dvadesetoga vijeka na istočnim stranama Evrope. Sami nismo, osim u najnevinijim šalama, pridavali tim našim identitetnim prtljagama nikakvo značenje, najmanje političko. Jednoga dana, na sred čaršije, baš pod prozorima Općinskoga komiteta Saveza komunista, ide mi ususret šef Komiteta Lazar S., s kojim se formalno ni ne poznajem, širi ruke, grli me agresivno i na sav glas govori: "Čestitam, čuo sam da si oženio Ruskinju, ma, znao sam ja da ti ne možeš biti neprijatelj!" Uskoro se, međutim, i taj "kapital" istopio.

Tih godina - kraj šezdesetih, početak sedamdesetih - bio je krenuo proces sveobuhvatne političke, ekonomske i kulturne emancipacije Bosne i Hercegovine. Ogledao se baš u svemu - u stjecanju političke samosvijesti i inicijativnosti, osobito u odnosu spram Beograda, u epohalnom pothvatu izgradnje mreže asfaltnih putova, u planskom pokrivanju zemlje osnovnim školama i općim bibliotekama, u osnivanju i izgradnji znanstvenih i kulturnih ustanova, razvijanju kapitalnih znanstveno-istraživačkih i izdavačkih projekata, kakva je, recimo, biblioteka Kulturno naslijeđe BiH, uspostavljanju televizijskoga studija u Sarajevu (dotad je vrijedilo uvjerenje da su beogradski i zagrebački studio sasvim dovoljni za podmirivanje informativnih potreba Bosne i Hercegovine), u novim konceptima tumačenja književnosti i jezika u BiH, itd... Kada danas o tome govorim, doživljavam sebe kao dinosaura, jer znam da to danas više nikoga ne zanima - spada u političku arheologiju...

:: A to je jako bitno...

Ma, naravno, jer bismo se morali oteti našemu omiljenom običaju zaborava ili falsificiranja prošlosti, i jer, s druge strane, jako dobro znam koliko je to važno za razumijevanje i dobro tumačenje onoga što nam se danas događa...

Elem, tada još nisam znao ono što ću ubrzo saznati - da taj proces, u kojemu se po logici stvari i afiniteta našao i moj mali, lokalni napor, ima mnogo protivnika u samoj politici Bosne i Hercegovine, u njezinom konzervativnom, što je značilo probeogradskom, unitarističkom i filosrpskom dijelu. Išlo je to kroz cijeli sistem, od vrha do dna, a u lokalnim sredinama strukturiranim poput mrkonjićke otpor takvoj "behaizaciji" prevladavao je gotovo refleksno, "organski". A da bi ga se nekako politički legitimiralo i predstavilo kao oblik borbe protiv "antisamoupravnih i antisocijalističkih tendencija", političko lukavstvo je imalo sigurnu kartu: nacionalizam. U momu slučaju sasvim je jasno i koji. Tako je sav moj lokalni kulturni angažman, i u školi i izvan nje, obojen gotovo opsesivno bosanskom notom, "raskrinkan" na siguran i efikasan način - kao "ustaški", pogotovo u još vrućoj klimi poslije sloma "hrvatskoga proljeća".

Pridonio je tomu i događaj u Mostaru iz jeseni 1973. Tamo je bilo organizirano veliko savjetovanje o "književnojezičnoj politici", na kojemu se nastavljala žestoka borba koja je tih godina trajala između zagovornika "novosadskoga", unitarističkog koncepta jezične politike u Bosni i Hercegovini, i zastupnika koncepta kojim se predlagala standardizacija bosanskohercegovačkoga jezičnog izraza, uz normativno poštivanje sve njegove pluralnosti. Prvi su imali snažno akademsko uporište na Filozofskom fakultetu u Sarajevu, druge su predstavljali mlađi jezični stručnjaci opremljeni modernim sociolingvističkim znanjima, a podršku su imali u "probosanskom" dijelu političkog i partijskog vodstva. Uz poziv na savjetovanje bila su poslana i glavna izlaganja, od kojih su me neka, bešćutno i rigidno unitaristička, potpuno razbjesnila, naročito ono Svetozara Markovića, profesora na Filozofskom fakultetu u Sarajevu. Napisao sam žestoko kontra-izlaganje i iščitao ga pred nekoliko stotina sudionika, te pred urednicima i novinarima svih tadašnjih medija. Fluidnost situacije ogledala se i u tome što sam, još za vrijeme čitanja, od manjega dijela dvorane dobivao aplauze, od većeg povike "ua", "prekini", "dosta" i žestoko lupanje cipelama o pod, a novinarima se činilo da će biti na pravoj strani ako osude moj nastup. Osudili su ga, naravno, i mnogi koji su se javljali za riječ poslije mene, uz mnogo opakih aluzija, na što bi drugo, nego na - nacionalizam. Tako je moja intervencija istu večer na televiziji i na radiju, a sutradan i u novinama, proglašena "disonantnom" u odnosu na duh i poruke skupa, što je u ondašnjem javnom diskursu bio svima razumljiv eufemizam za neprijateljske pojave. To se vrlo plastično očitovalo u ponašanju sudionika savjetovanja: zaobilazili su me skoro svi kao da me nema, među njima i neki dobri poznanici još sa studija, jedini koji je sa mnom javno razgovarao i pio piće, bio je Alija Isaković.

Trebalo je - to sam saznao mnogo kasnije - dosta vremena i kasnonoćnih telefonskih razgovora između političkih izaslanika zaduženih za praćenje savjetovanja i njihovih pretpostavljenih u Sarajevu da postignu dogovor kako taj istup nije neprijateljski nego konstruktivan, samo malo prežestok "u tonu", te da onda to bude direktivno preneseno drugovima u Mrkonjiću. Jedan od njih mi je dugo nakon svega, kad je već bio izgubio položaj, ispričao: "Ih, da ne bi telefona one noći, sve je bilo spremno da te sutradan na autobusnoj stanici dočeka milicija..." Pogađajući da se "disonantnost" o kojoj su izvijestili mediji odnosi na moje izlaganje, Vera me je čekala kod kuće kao na iglama.

Potrajalo je, međutim, i poslije svega neko vrijeme u kojemu još uvijek nisam bio svjestan dokle može sve to ići. Živio sam i dalje u iskrenom i entuzijastičnom uvjerenju da radim dobro za svoju sredinu i da tu ništa ne može biti sporno. A onda se moja, ah, genijalna i jedinstvena ideja posvećenosti zavičaju najedanput pretvara u moru.

:: Kako se ta mora manifestira?

Iz svih tih aktivnosti izašla je i ideja da napravimo povijesno-kulturnu monografiju Mrkonjića, a nakon nje novinar Ibrahim Halilović i ja počeli smo izdavati jednom mjesečno lokalne novine. Imali smo u tomu tihu ali vrlo srčanu podršku tadašnjega predsjednika općine, jednoga neobično mudroga i vrijednog čovjeka, posve netipičnog za uobičajeni birokratizirani profil lokalnih političara toga vremena. Zvao se Uroš Anđelić, uskoro ćeš vidjeti koliko mi je važno izgovoriti to ime. Za razliku od drugih gradskih političara Srba, Anđelić je javno njegovao izrazitu "probosansku" orijentaciju. Od šezdesetih godina bio je u Mrkonjiću na svim funkcijama, mijenjao se i razvijao onako kako se razvijao grad, postao je graditelj, pravi lokalni vizionar, sav se posvetio gradu, u tome a ne u pravljenju vlastite karijere nalazio svoj poziv. Jest imao prirodan i neosporan autoritet, svi su ga oni slušali, ali su ga potiho svi i mrzili. I jedva čekali da se nekako makne. Tako je i otišao - u Sarajevo na neku visoku funkciju, četiri godine prije umirovljenja.

Poslije izlaska knjige i nekoliko brojeva novina događa se bizarna i opaka stvar: na adrese svih tzv. društvenopolitičkih organizacija u gradu, također i u Centralni komitet Saveza komunista u Sarajevo, stiže opširno pismo, cijeli elaborat, koje je sastavio pravoslavni paroh iz Mrkonjića a supotpisali neki njegovi kolege. Čitao sam kopiju toga pisma, koju sam dobio ilegalnim načinima a prijateljskom pažnjom - i ledio se. Silno ostrašćenim jezikom i hrpom fabriciranih "dokaza" i "argumenata" u njemu se podiže optužnica ni manje ni više nego za antisrpski duh i reafirmaciju ustaškoga režima u toj našoj nesretnoj knjizi! To je pismo u gradu čitano - možeš misliti, kad je i do mene stiglo! - kao indigo-bestseler. Koliko nakon svih kasnijih rekonstrukcija i istraživanja mogu znati, odatle je sve počelo. Najedanput je atmosfera postala strašna. Osjećali smo to na svakom koraku. Završilo se tako što smo Halilović i ja dopali zatvora.

:: Koje je to godine?

Sedamdesetčetvrte. Dospjeli smo, dakle, u zatvor, zloglasnu banjalučku Crnu kuću, istu onu u kojoj se događa radnja crne Kočićeve političke komedije Sudanija. Nedavno sam prolazio kroz Banju Luku i iznenadio se: Crne kuće više nema, srušena je i na njezinom mjestu stoji lijepa nova stambena zgrada. Pali smo u zatvor tako što nam je na naslovnoj strani novina u štampariji banjalučkoga "Glasa" smještena jedna gadna politička montaža, a kasnije smo saznali, vrlo pouzdano, da je to izvedeno po nalogu same policije, u povezanosti s nekim visokim kadrovima iz Mrkonjića.

:: Kako je izgledala montaža?

Taj broj novina bio je posvećen godišnjici zasjedanja ZAVNOBiH-a i na naslovnoj stranici je bio crtež koji je na simbolički način prikazivao partizane, partizanke, slike iz partizanske borbe, a na čelu lika koji je u prvom planu - utisnuto masno slovo "U"! Saznali smo kasnije i kako je stvar tehnički izvedena. Čovjek koji nam je honorarno tehnički uređivao list, i s kojim smo se dobro družili, dosta piva popili, bio je čovjek policije - njemu je stavljeno u zadatak da nam smjesti. U ratu devedesetih viđao sam ga na televiziji, s golemim pištoljem o opasaču, u ulozi namrgođenoga ekstremista, iz čijih usta izlaze šovinističke gadosti. Zamisao je bila da naklada stigne u Mrkonjić i sutradan, na svečanoj sjednici posvećenoj ZAVNOBIH-u, da svi gosti i sudionici, a bit će ih sve do bosanskoga i jugoslavenskog političkog vrha, dobiju po primjerak. Što bi nakon toga trebali dobiti urednici - nije teško zamisliti. Dogodilo se drukčije. Dok smo trpali pakete s novinama u prtljažnik auta da se vozimo u Mrkonjić - ponoć je već bila prošla - primijetili smo svinjariju. Bilo nam je jasno da te novine ne smiju izaći. Otišli smo na policiju i sami se prijavili, mislili smo - tako ćemo se očistiti od svega, a policiji dati da radi svoj posao. Vraga! Nakladu jesu zaplijenili, nekih četiri tisuće primjeraka, ali nama umjesto: hvala, drugovi - hapšenje! Najprije detaljno uzimanje generalija, pa otisci prstiju, a onda na kat, kod druga isljednika. Cijelu noć, do zore. Nije me pitao apsolutno ništa u vezi s novinama, s montažom na naslovnici, pitao me, odbij-dodaj, sve isto ono što me prije desetak godina pitao na Zrinjevcu drug Luka. Što je s ocem, gdje je otac, mora da znaš nešto o ocu... Sjećam se odlično da sam u tim trenucima, uz silnu ozlojeđenost, razmišljao - nećeš vjerovati - o trulosti takvoga sistema: em su sva ta pitanja i sumnje glupe, idiotske, bez ikakve podloge u tvojoj stvarnosti, em se protiv tebe, koji si ama baš nitko i ništa u smislu opasnosti po sistem, pokreće takva mašinerija i troši takva energija... Naziralo se prvo sivilo novembarske zore, kad su me od isljednika preveli u Crnu kuću, dežurnome sam uredno predao sve stvari iz džepova, sat, neizbježne pertle s cipela, vjenčani prsten, nalivpero, cigarete, upaljač, te su me odveli u ćeliju s tri vojnička kreveta na kat koji su već bili popunjeni, jednoga su jadnika probudili i rekli da se malo skupi da može i ovaj novi leći.

Ta tri dana i tri noći u banjalučkom zatvoru na svoj način su mi silno važni i dragocjeni, jer ti jednim potezom, bolje nego ikakvo znanje, pamet, iskustvo, čitanje i proučavanje, pokažu koliki jesi, kakav možeš biti, kako nisko možeš pasti, a, opet, kako se u tom padanju možeš ljudski držati. Ima u Andrića ona pomalo patetična, ali, moram ti reći, jako sadržajna opaska: tko samo jednu noć prenoći u zatvoru, potpuno drukčije gleda na svijet. A Mirko Kovač piše kako mu je Borislav Pekić u šali prigovarao da o svojih šest zatvorskih dana pripovijeda više, bolje i dramatičnije nego on o svojih šest godina... Samo, doznali smo da Kovač u zatvoru nije bio iz političkih nego iz hedonističkih razloga, to ipak malo razvedrava zatvorenikovu perspektivu.

:: S kakvim si ljudima bio u zatvoru?

Svaki od šest cimera u ćeliji bio je priča za sebe, naročito me potresao slučaj kupreškoga seljaka Krste s kojim sam dijelio krevet prve noći - čovjek je bio djecoubojica, ali u takvim očajnim socijalnim i zdravstvenim okolnostima, da si ga mogao samo žaliti i suosjećati s njime. Bio je tu i jedan neobično slikovit lik, profesionalni provalnik. Mnogo je držao do svoje profesije, s izrazitim prijezirom i gađenjem, na primjer, govorio je o džeparenju i o džeparima, oni su za njega bili niža ljudska vrsta. Sa svojih tridesetak godina života, kaže, više je vremena proveo u popravnom domu i u zatvoru nego na slobodi, i bio je verziran u zakonima i sudskoj praksi kao kakav priručno obučeni pravnik. Alojz se zvao, imao sam to negdje sve potanko zapisano, i kada su mi doturili papir o pritvaranju da ga potpišem, a on vidio član na koji se pozivaju, ustuknuo je sa strahopoštovanjem: "Au, protiv naroda i države, e, žao mi je, mene čeka sigurnih pet godinica, ali s tobom se ne bih mijenjao nipošto..."

:: Da, strašno...

S druge strane, jednako je strašno ono što se događa kod kuće, što saznaješ naknadno. Dok si ti iza vrata koja s unutrašnje strane nemaju kvaku ni ključanicu, bez ikakve mogućnosti da bilo kome što javiš, u vražijem Mrkonjiću dolaze ti policajci u stan ženi, koja je sama s Majom, polugodišnjom bebom, kao i majci u kuću, s nalogom za pretres, pozivaju susjede za svjedoke, pretresaju, zagledaju svaku knjigu, svaki papirić. Dočekala ih je Vera gordo, ledeno gospodski: izvolite, prevrnite sve, ako išta sporno nađete, zadržite ga tamo gdje je! Ima i smiješnoga - kasnije mi priča kako je jedan naročito zapeo za Dnevnik o Čarnojeviću Miloša Crnjanskoga, negdje je on, nesretnik, načuo da bi taj mogao biti sumnjiv. Bili su i u mojoj radnoj sobi u Domu kulture, u kojemu sam tada radio napustivši profesuru, i sve počistili - rukopise, bilješke, knjige, dokumente, bez ikakva zapisnika i informacije o zapljeni. Ni u mrkonjićkoj policiji nisu mi ništa znali reći o tome. Ili nisu htjeli. Čekao sam puna tri mjeseca da nešto saznam. Pozvali su me telefonom iz Jajca, iz Međuopštinskog centra javne bezbjednosti, tako se nekako to zvalo, pa sam tamo opet nekoliko sati odgovarao na pitanja, ovaj put uz detaljno prelistavanje mojih papira i zaustavljanje na sumnjivim i spornim mjestima. A skica za noveletu o mome ispitivanju kod druga Luke impresionirala ih je naročito, i odali su mi priznanje na "vjernosti prikaza". Samo, sugerirali su da ne bi bili baš sretni da ju objavim kad bude završena.

Treći dan navečer otvaraju se vrata ćelije, proziva me stražar: izlazi! Mislim: sad će opet neko besmisleno ispitivanje, možda i batine - priznam, toga sam se strašno bojao. Ništa od svega toga - samo su me doveli u prijemnu sobu, uredno predali stvari, ni pertle nisu zaboravili, i pustili van. Nikakvoga objašnjenja, nikakvog papira, otpusnice, ništa. Ta se večer ne može zaboraviti: našao sam se s Verom, koja je bila doputovala u Banju Luku, kod svojih, očekujući da se nešto riješi, spremili smo se na autobus koji je u 21:15 polazio preko Mrkonjića za Šibenik. Veću blizinu između dvoje ljudi ne možeš zamisliti! Te večeri, i u narednim danima, tek sam vidio kakvo je bogatstvo imati osobu koja je zakleto uza te, bez obzira na sve. Bili smo okruženi raznim oblicima iznevjerenja i izdajstva, okretanja glave i dizanja pozdrava, aktivnih podmetanja, ali smo imali jedno drugo, i to je bilo dovoljno.

A stvar s našim puštanjem odigrala se zapravo jednostavno: trebalo je neko vrijeme da vijest o hapšenju stigne do Uroša Anđelića u Sarajevo, on ni trenutka nije posumnjao u nas, znajući da sve to mora biti nekakva podvala, alarmirao je koga je trebalo, i u Banju Luku je stigla poruka da nas puste i, valjda, da se cijela stvar zataška. Bila je to i slika sistema, njegove zakrinkanosti, paralelnih linija odlučivanja, mogućnosti i za podvalu i za pravednu intervenciju, a i jedno i drugo neformalno i polulegalno, voluntaristički, čak ovisno o slučajnom stjecaju okolnosti...

:: Uroš Anđelić je dramatično odredio tvoju sudbinu, jer da njega nije bilo, ti bi sigurno završio na dugogodišnjoj robiji?

Potpuno sigurno, pojeo bi nas mrak.

:: Oprosti, do kad je on živio?

Umro je u listopadu sedamdesetdevete, odnijela ga je bolest.

:: Nije rat dočekao?

Nije, i siguran sam da je za njega bolje što nije. Imao je, mislim, četvero djece, volio bih znati što je s njima. Otac im je doista bio neobičan i velik čovjek.

No, život u Mrkonjiću od ovoga događaja iz dana u dan postajao je sve teži i bezizgledniji. Nastranu psihološki moment, činjenica da su se sve one lijepe niti vezanosti o kojima sam ti govorio najedanput pretvorile u opaku mrežu, i da si se od grada otuđio kao od nečega mrskoga i prijetećega. Splela se i mnogo konkretnija mreža, čije su krajeve zatezali s mnogih strana iz općinskih vlasti, i što me je na kraju koštalo ostajanjem bez posla. Bila je to baš teška egzistencijalna situacija - Maja puni dvije godine, Vera trudna s Josipom, živimo od njezine plaće, tražim posao na sve strane, a izgleda niotkuda...

:: Onda si otišao u Sarajevo. Zašto tamo, a ne opet u Zagreb?

U Zagrebu ja više nisam imao nikakvih kontakata osim sasvim privatnih, familijarnih, nikakve podloge i nikakvih referencija. U tom pogledu bio sam već do kraja, bez alternative "bosniziran". Za bilo kakvo egzistencijalno rješenje preostalo je samo Sarajevo. Imao sam već nekakvo javno ime, ono po čemu sam ga stekao ocjenjivano je u nekim sarajevskim krugovima, srećom, sasvim suprotno od mojih mrkonjićkih "prijatelja", trajalo je mjesecima to moje približavanje Sarajevu, dok napokon nisam u jesen sedamdesetšeste počeo raditi u redakciji revije Odjek koju je uređivao Čedo Kisić. Bila je to petnaestodnevna revija za kulturu, koja je u Kisićevoj koncepciji pokrivala cijelu Jugoslaviju, osobito pomno prateći kulturu i književnost manjinskih jezika i naroda. Kisić i njegov Odjek danas su zaboravljeni, ali to ne govori o njima, nego o današnjem marazmu kulturnoga i povijesnog pamćenja, kako bi rekao Krleža.

:: Jesi li ti to doživljavao kao osobni poraz?

Da, jesam. Jer, vidio si, moja oklada bila je da se živi i radi u lokalnoj sredini, zavičaju, i da ako uopće imaš nešto da napraviš u svojemu životu i od njega, to moraš raditi tu. U tom smislu to jest bio poraz, pad iz projekcije onoga što si htio i očekivao od sebe u sferu svakodnevne egzistencije i kruhoborbe. Ali nije samo o tomu riječ. Dok je postojala jaka mentalna veza s Varcarom, imao sam dobar, čvrst osjećaj usredištenosti, ma gdje bila moja građanska adresa. A ta veza se držala - to tek sada znam - i na posve konkretnim realijama. Jedina kuća na svijetu u koju dolaziš kao u svoju, ulica kojom dok prolaziš tvoj je lični vremeplov od najmanjih nogu, ona ista koja te pamti još od kad si razbijao nožne palce i koljena prohodavajući, koja pamti svaki tvoj uzbuđeni dolazak kući i nemirni odlazak od nje. I uopće - sva fizičnost toga malog svijeta omeđenoga djedovom kućom, starim grobljem na Ćeliji, kanjonom Crne Rike, starim putom između njiva koji pokriva - saznat ćeš s Bojanovskim - rimsku vicinalnu trasu staru dvije hiljade godina, i pejzažom što ga uokrug zatvaraju visovi Lisine, Horugle, Grabeža i Glavice, za tebe je jedina na svijetu s kojom komuniciraš mentalno, emocionalno, gotovo da je riječ o dvostranoj, povratnoj komunikaciji. Moraš mi vjerovati da sam tu vezu znao osjetiti i vrlo konkretno, na psihofiziološkom planu: kad doputujem, izađem iz autobusa i krenem niz grad prema kući, kičma se ispravlja, korak olakšava, u glavi se sve iščišćava... To je nezamjenljivo. A iskusio sam kako je moguće da ta veza bude izgubljena, zauvijek. To se još uvijek nije bilo dogodilo dok sam, zajedno sa svojima, mogao dolaziti u tu kuću kao svoju, u taj mali svijet kao svoj, makar su bili propali svi tvoji silni planovi i fantazije. Dogodilo se s ratom 1992-1995, kada se - to mi je još jedno sasvim novo iskustvo - stubokom a nasilno promijenila ljudska supstanca i kulturni identitet Varcara: fizičnost je ostala ista, tvoja komunikacija s njome je nestala. Nestalo je i moje čvrste usredištenosti, od tada sam niotkud, nema mjesta koje me pamti i prihvaća.

:: Kako si se adaptirao u Sarajevu?

U temeljnom smislu riječi, nikako. Egzistencijalno, ja i moji dugujemo Sarajevu mnogo, naša djeca su Sarajlije, a i mi smo u njemu proživjeli cijeli jedan drugi život. No, u intimnom smislu nisam se tu mogao aklimatizirati i sroditi. Sarajevo je takav grad - ili te obujmi i proguta svega, pa si njegov bez ostatka, ili odnos ostane na hladnom režimu uzajamnoga podnošenja. Jest bio zahvaljujući idiotizmu historije, ne moram to tebi objašnjavati, jedan trenutak kada se i kod mene silno emocionalizirao odnos spram Sarajeva - bilo je to vrijeme opsade, rata. Skoro bih mogao reći da sam Sarajevo tek u ratu i otkrio. I one prve godine rata, kada smo pobjegli s Grbavice i živjeli u sarajevskom provizoriju, i svaki put kad bih u toku rata dolazio u grad na kraće ili duže vrijeme, i onoga jutra u rano proljeće devedesetšeste kada smo Maja, Josip i ja, s Nenadom Popovićem, unišli u dotada okupiranu Grbavicu - Sarajevo je plijenilo i obavezivalo svojom ljepotom u patnji. Pomišljao sam da će taj intenzivni odnos potrajati, postati stalan, ali on je prošao, istopio se. Za razliku od drugih velikih gradova, poput Petrograda/Lenjingrada ili Warszawe, čak Budimpešte i Praga, koji svoje stradanje umiju artikulirati, posredovati i nositi, Sarajevo, nekako, kao da nije doraslo nezamislivoj veličini svoje patnje 1992-1995, kao da ne zna što će s njome. Ono što ima, to je monumentalni projekt enciklopedije opsade Suade Kapić, ili specijalno izdanje magazinaDani sa "sarajevskom knjigom mrtvih", a to su izuzeci, i to su individualni učinci... Jedan od najžalosnijih primjera nedoraslosti o kojoj govorim, u Sarajevu možeš otčitati u posveti na novopodignutom spomeniku djeci ubijenoj u ratu. Tom se posvetom, naime, značenje i namjena spomenika ograničuje samo na djecu poginulu u "opkoljenom Sarajevu". Ti dobro znaš što to znači - time se ideološki ciljano isključuju djeca koja su poginula u onim dijelovima Sarajeva koji nisu bili "opkoljeni", to jest, koji su bili pod srpskom kontrolom, a bili su izloženi vatri s ove, "naše" strane, i djeca su i tamo ginula. Što je najgore, to nije nikakva slučajna omaška: mjesecima prije početka radova na podizanju toga spomenika u javnosti se vodila žestoka debata. Izrazita manjina upozoravala je na nedopustivost ovako koncipiranoga memorijala kojim se nad najnevinijim žrtvama, nad djecom, obavlja etnička i ideološka segregacija, i - ostala u manjini. Danas skoro da to nitko više ni ne spominje - svi su se nekako brzo naviknuli. Profesor Enver Kazaz, jedan od vrlo rijetkih intelektualaca sa sviješću o dubinskoj devijantnosti toga simptoma, upozorava da on spada u manifestacije latentnoga fašizma. Također, postala je stvar navike, podrazumijevanja, normalnosti da se u Sarajevu element nekadašnje slavljene multietničnosti, interkulturalnosti danas sveo tek na simboličnu prisutnost drugih, i na svojevrsne "džepove otpora" u kulturnoj dinamici grada. Marginalnost i alternativnost tih "džepova" i jest ono što plastično svjedoči o snažnom procesu monokulturne i monoetničke ekskluzivizacije. Kozmopolitsku facetu današnje Sarajevo više ne gradi iznutra, zahvaljujući svojim građanima različitih vjera, kultura, nacija, nego izvana, mehanički, zahvaljujući prisutnosti velikoga broja različitih stranaca. Nikada u povijesti, naime, u Sarajevu nije bilo ni blizu toliko ambasada i međunarodnih organizacija, s ogromnim brojem stalnoga ili povremenog osoblja, te glamuroznih manifestacija koje mimikriraju proces o kojemu govorimo.

:: Jesi li u onom prvom vremenu u Sarajevu ikad sa svojom obitelji razmišljao o tome da negdje emigrirate?

Ne, o tome se nikada nije razmišljalo. Bilo je, doduše, trenutaka poput onih s početka osamdesetih, kada sam se našao na udaru ideološki pravovjernih kolega iz vodstva Udruženja pisaca, i kada je sve bilo zamirisalo na reprizu Mrkonjića, samo na najvišoj razini. Tada se u primislima javljala ideja da bi bilo pametno maknuti se nekamo i zamesti trag zauvijek, ali to nikada nije postala realna opcija.

:: Ti imaš izrazito negativan stav prema Titu, je li to oduvijek tako ili je to procesualno?

Moram te korigirati, taj odnos nije negativan, nego ambivalentan. Sastavljen je od zapravo nespojivih osjećaja i sudova, svijetlih i mračnih. Mislim da je to jedini ispravan pristup toj historijskoj ličnosti, jer je on zaista takav, jer zaista sadrži u sebi sve to. Titova je sreća, koja snalazi samo miljenike sudbine, da je živio toliko dugo i da je toliko dugo, u miru i u kontinuitetu mijenjao i utvrđivao svoj politički profil, pa se onda zbog te dužine vremena i promjena koje su se u njemu događale, premjestilo u drugi plan, ili zaboravilo, sve ono užasno, što mu također ne može biti neupisano. Generalno, ostaje ipak da je do kraja bio privrženik lenjinističkoga načina političkog mišljenja i vladanja, s jednopartijskim sistemom, jakom vojskom i tajnom policijom pod vlastitom kontrolom. To je jedno, a drugo, veliku šansu koju je imao sedamdesetprve, druge, da podrži reformiste i Jugoslaviju okrene prema demokraciji i Evropi - nije osjetio i nije iskoristio. Što bi se reklo njegovim ideološkim rječnikom, tu je bio reakcionaran. O tomu je sada glupo gatati, ali lako je moguće da bi se potonja historija u Jugoslaviji događala drukčije, barem manje krvavo.

:: Za tebe i za općenito neke važne ljude tvoje generacije, koji su nešto u tom Sarajevu u to vrijeme radili, postoji onaj neki čaršijski mit o ulozi Branka Mikulića u vašim životima i karijerama. Šta je za vas tada bio Branko Mikulić, kakav je danas tvoj doživljaj tog čovjeka?

U puno manjem formatu, za njega se kao i za Tita može reći - ambivalentan. Ambivalentan kao, uostalom, i taj cijeli sistem, kojemu je on pripadao bezrezervno, do kraja. Ali, najprije moram bez zadrške reći da je Mikulić u mom privatnom životu bio važan čovjek zato što je i on odigrao pozitivnu ulogu u našemu oslobađanju iz banjalučkoga zatvora i kasnijoj rehabilitaciji. No, s gledišta historije razvoja moderne Bosne i Hercegovine Branko Mikulić spada u najuži krug političara (Hamdija Pozderac, Džemal Bijedić itd) koji su za taj razvoj i modernizaciju najzaslužniji, koji su je i koncipirali i politički afirmirali i praktično realizirali.

Istovremeno, kao jedan od ljudi najvećega Titovog povjerenja, nepatvoreni titoist i komunist, on aktivno sudjeluje u maloprije spomenutom političkom zaokretanju jugoslavenskoga broda unatrag početkom sedamdesetih. To je paradoks koji valja uvažavati u cjelini. Danas se u Bosni ne zna, ili neće da zna, što je Bosna i Hercegovina bila do Mikulićeve generacije - najobičnija kolonija, više kolonija nego što je bila pod Austro-Ugarskom, kolonija u svakom smislu, političkom, energetsko-industrijskom, prometnom, socijalnom, obrazovnom, kulturnom. Ono što su ovi novi političari sa cijelom svojom garniturom uspjeli za vrlo kratko vrijeme promijeniti, nije pretjerano nazvati kopernikanskim obratom u modernoj povijesti ove zemlje. To je po mojemu sudu ključna tačka po kojoj njih valja ocjenjivati, prosuđivati. U taj kontekst spada i zaokret, vrlo dramatičan i vrlo stvaran, koji je napravljen u nacionalnoj politici, kada su sami bosanskohercegovački komunisti uvidjeli da im je dotadašnja nacionalna politika, posebno prema Hrvatima, ali i prema Muslimanima, pogrešna, štetna i kontraproduktivna, naročito u zapadnoj Hercegovini. U sve to spada i politika službenoga "priznavanja" statusa nacije bosanskohercegovačkim Muslimanima. Branko Mikulić bio je svakako jedan od "tenora" te sveobuhvatne preobrazbe Bosne i Hercegovine. Kad pitaš za našu tadašnju recepciju njegove ličnosti, mogu reći ovako: linija razlikovanja između njegovih osporavatelja, i onih koji su ga uvažavali, bila je samo kamuflirana velikom pričom onih prvih o nedemokratskim metodama, o vladavini čvrstom rukom itd; radilo se zapravo o našim razlikama u bazičnom odnosu prema Bosni i Hercegovini. Mikulić, naravno, jest bio čvrstorukaš i jest bio čovjek ideološkoga monolitizma, uostalom u nekoliko navrata i sâm sam osamdesetih godina bio na udaru njegove javne kritike zbog nekih književno-političkih sporova. No, i tada mi je bio blizak pogled, možeš ga nazvati i relativističkim, po kojemu bi bez ljudi poput Mikulića život u Bosni i Hercegovini bio potpuno lišen osjećaja političkoga samopoštovanja. A to mi je bilo itekako važno.

:: Također postoji mit, koji je kao i mnogi drugi mitovi na nečemu utemeljen, da je Muslimane kao naciju priznao Josip Broz Tito. Možeš li ti rekonstruirat kako je ta priča sa nacionalizacijom Muslimana išla?

Pa to je jedna od najvažnijih tema novije bosanske historije! Jasno je da se bez Tita u tako krupnim ideološkim poslovima i odlukama nije moglo. Ali on je bio pragmatičar, i nije se bez potrebe opterećivao silnim diskusijama i teoretiziranjem o nacionalnim i identitarnim pitanjima, njega je zanimalo samo kako sve to može funkcionirati. Duga je i mučna prethistorija "nacionalizacije" Muslimana od četrdesetpete do sedamdesetprve, druge, i ako je bilo do Tita, ta historija pokazuje da njega dugo vremena naprosto nije imao tko dovoljno snažno i argumentirano uvjeriti da bi takvo rješenje bilo dobro i ispravno, pogotovo takvih uvjerljivih i složnih glasova nije bilo iz same Bosne i Hercegovine. Kad su se pojavili, za Tita je stvar bila riješena.

:: Mikulić, Pozderac?

Oni, i drugi oko njih iz tadašnje nove bosanske komunističke nomenklature, kojima je jasno da je svako drugo rješenje za Muslimane politički nepravedno i štetno po dalji razvoj Bosne i Hercegovine.

:: Tko je bio njihov saveznik sa srpske strane?

Bilo je mnogo "srpskih kadrova" koji su sudjelovali u stvaranju takve politike. Licitirajući imenima, možemo se ogriješiti o one koje nećemo spomenuti, ali moglo bi se slobodno reći - svi koji su u tadašnjoj podjeli funkcija i položaja nešto značili. Recimo, Rato Dugonjić, Dragutin Kosovac, Cvijetin Mijatović, Uglješa Danilović, Todo Kurtović, itd. Radilo se, zapravo, o tomu da je, nakon početnih zatezanja, osobito iz Beograda, stvorena cijela jedna nova politička klima povoljna za afirmaciju muslimanske nacije, i političari srpske nacionalnosti u njoj su sudjelovali vrlo konstruktivno i pozitivno.

:: Jedan od zagrebačkih javnih stereotipa je da Muslimani nisu znali tko su i što su prije nego što su "dobili" naciju, nego su, da se tako izrazim, bili stalni "prelivode". Jesu li Muslimani imali svoj prethodni subjektivitet i kako se on manifestirao?

Kako ne! Pa, gledaj, sve tamo od odlaska Osmanskoga Carstva i dolaska Austrije 1878. godine pa do prvih decenija komunističke Jugoslavije, te ljude se na razne načine pokušava, nekad vrlo agresivno, nekad umiljato-prijetvorno, pretopiti u nešto drugo, u nešto što oni nisu, i činjenica da to pretapanje nije uspjelo najbolje govori da su, ako ništa drugo, uvijek jako dobro znali - što nisu, kao i da su uvijek imali itekako budnu svijest o tome. Govorio sam ti već o maniji popisivanja i izjašnjavanja u ranim godinama Jugoslavije. Živo se sjećam: sjedimo u školskim klupama, možda u drugom, trećem razredu niže realne gimnazije (to je pedesetpeta, šesta), ulazi direktor s nekakvim tefterima i počinje strogo prozivanje s jednim pitanjem: što si po nacionalnosti. Svi Srbi odgovaraju tečno i snokta, Hrvati tiše i malo kao gledajući preda se, ali bez dileme. Od Muslimana samo jedan spremno odgovara: "Srbin", dok svi ostali šute pa im se pitanje mora ponavljati te direktor postaje nervozan a to je opasno jer onda hoće i da zgrabi za uši i dušmanski drmusa ili da opali težak šamar po lijevom i po desnom obrazu. Moj najbolji drug i komšija i nakon trećeg pitanja šuti, a onda direktor ljutito zaključuje proceduru i upisuje "odgovor": "Srbin, ja šta si nego Srbin!"

I rubrika "nacionalno neopredijeljen", kakvu je mogao smisliti samo birokratski um komunističkoga podtipa, govorila je jedno te jedno: ti ljudi, kojima je namijenjena, imaju neki svoj zasebni identitet, zašto bi im se inače namjenjivala, i zašto bi je oni, takvu besmislenu kakva jest, uopće imali potrebu koristiti!

Priča o naciji u muslimanskom slučaju silno je slojevita i procesualna, i taj moment procesualnosti nevoljkim, mrzilačkim interpretatorima - kakvih među Srbima, ali bogme i među Hrvatima, nikada ne manjka - daje povoda da govore o prevrtljivosti, o krizi identiteta, o tome da "oni" ne znaju tko su, da su danas ovo, sutra ono itd. A to lako postaje bumerang. Prvo, zato što je srpska i hrvatska priča o naciji samo prividno jako drukčija i "jasnija" od muslimanske. Kad se kritički razgrnu, i kad se uvaži goli historijski fakt da se moderno političko konstituiranje ovih triju nacionaliteta ne podudara u vremenu - srpski se počinje stvarati najranije, za njim ide hrvatski, muslimanski je najkasniji - te se dvije identitarne historije također ukazuju kao skorojevićke, konstrukti puni meandara. I pokazuje se da ni danas, na užas i zgražanje svojih vjernika, u Bosni i Hercegovini nisu ni blizu nekom dovršenom, stabilnom, i vječno utvrđenom nacionalnom identitetu. Baš kao ni muslimanski, danas bošnjački, kojemu se inače vrlo rado i nekako svisoka isporučuje ta primjedba - da je nedovršen, da je u nastanku. Svi su nedovršeni, svi su u nastanku, "samo to ne znaju". Drugo, kada se povijest nastajanja muslimansko-bošnjačke nacije promatra bez predrasuda i u odgovarajućem lokalnom, historijskom i civilizacijskom kontekstu, onda vidiš da je to jedna silno uzbudljiva priča, cijela povijesna drama, vidiš da je to svijet koji u svakoj od faza te drame itekako ima svijest o sebi, ali vidiš i to koliko mu političke okolnosti u posljednjih stotinu trideset godina nikada nisu išle naruku nego skoro uvijek na štetu.

:: Na kraju je ispalo da postoji problem s malim i velikim m, i da ono remeti nacionalno samodefiniranje...

Moram priznati da nikada nisam uspio razumjeti svu tu paniku oko nacionalnoga imena Musliman, s velikim ili malim početnim slovom, sasvim svejedno. S jedne strane, svi su ovdje to prolazili na slične načine, samo ranije, pa su zaboravili. Treba, recimo, čitati danas gotovo zaboravljenoga Miodraga Popovića, Vidovdan i časni krst, da se vidi kako je srpstvo kao moderno nacionalno ime, zajedno sa svojim najvećim mitovima poput Vidovdana, nastajalo zapravo tek od ustanka1804, a osobito dobro se to može vidjeti u Bosni i Hercegovini, u kojoj ruski konzul u Sarajevu i veliki slavjanofil Giljferding još 1850. ima velikoga truda i muke da ljude uvjeri da su - Srbi. Kod Hrvata - pogotovo. Uzmi kao ogledni primjer samo političku biografiju fra Grge Martića, koji svojim životom zgodno zaklapa baš onaj dio Devetnaestoga vijeka što je formativan za ovo o čemu govorimo, pa ćeš vidjeti - sve je bio, ali redom, u sukcesiji: i oduševljeni simpatizer Srbije, srpskoga jezika i književnosti, i vatreni ilirac, i starinski Bošnjak, i, na kraju, što bi se reklo, nacionalno svjesni Hrvat. S druge strane, ne stoji zapravo ni prigovor - a najčešće je dolazio od samih bosanskih Muslimana - da je to nekakav malne kozmički izuzetak, da se politička zajednica, nacija naziva vjerskim imenom. Baš nedavno je netko stručan pokazao da u svijetu postoji dvadesetak poznatih primjera moderno formiranih muslimanskih nacionalnih zajednica koje uz vjersko ime, musliman, nose domovinsko-geografski atribut. Uostalom, notorno je poznato da su nacije u Bosni i Hercegovini povijesno i nastale najvećim dijelom baš na podlozi predmodernih vjerskih kolektiviteta.

:: Kakav je bio duhovni i intelektulani život u Sarajevu, dakle, krajem sedamdesetih i počektom osamdesetih godina? S jedne strane stvara se dojam dosta dramatične policijske represije u odnosu na standarde koji su postojali u Beogradu ili Zagrebu, a s druge strane, na "muslimanskom procesu" 1983. Stevan Tontić potpuno mirno i odgovorno, skoro bez straha, svjedoči u korist optuženoga Džemaludina Latića, kojega si ti, prethodno, jednako mirno i pošteno, socijalizirao u bosanskohercegovačku književnost i objavio mu prvu knjigu. Čini mi se da sve to pomalo relativizira sliku o "tamnome vilajetu"...

Da preciziramo: represija je bila ideološka, policija joj je servis, instrument. Jest da je u Sarajevu i u Bosni bila izraženija, naročito kao oblik vječnoga strašenja populacije baukom nacionalizma. Pokazat će se, uostalom, ubrzo da taj strah nije bio neosnovan. No problem je bio u tome što je režimu strašenje naroda nacionalizmom u stvari bilo mnogo više sredstvo vladanja nego istinska briga za političko zdravlje društva. Tako je, e da bi uvijek iznova dokazivao osnovanost svojih strašenja, često sam proizvodio nacionalizam i tamo gdje ga nije bilo, naročito u stalnoj težnji za prikazivanjem idealne simetrije između triju etničkih nacionalizama. Međutim, moraš imati u vidu da je u svemu tomu bio jak i propagandni efekt poznat kao "na vuka vika, dok lisice meso jedu"... Bilo je krugova, osobito u Beogradu, ali i u Zagrebu, kojima je jako smetalo političko "osamostaljenje" Bosne i Hercegovine, pa su se rado služili predimenzioniranjem priče o "bosanskoj čvrstoj ruci", te se o tome stvorila prava mračna legenda. U tomu su prednjačili beogradski mediji, kao što se općenito može reći da je beogradska kulturna i politička javnost uvijek imala naglašen, upravo erotiziran interes za zbivanja u Sarajevu i u Bosni i Hercegovini, a i djelatna komunikacija između ta dva grada bila je neusporedivo razvijenija nego, recimo, između Zagreba i Sarajeva. Mediji su - osobito Politika, NIN, Večernje novosti, Duga, Ilustrovana Politika, Ekspres Politika - vrlo izoštrenim refleksima svakodnevno pratili sarajevsku intelektualnu i kulturnu scenu i naročito hitro reagirali na sve manifestacije "čvrste ruke", osobito na one što su im izgledale kao antisrpske, a nerijetko su ih i sami proizvodili. U mnogim takvim skandalima nalazio sam se upleten i sâm, naročito sam bio na oku tadašnjem dopisniku Politike iz Sarajeva Muharemu D. Kada je 1979. u Veselinu Masleši izašao sjajni roman Ismaila Kadarea Hronika na kamenu, u prijevodu i s pogovorom albanskog esejista s Kosova Vehapa Site, nepažnjom je umjesto u ediciji Savremena strana književnost, objavljen pod naznakom druge, Savremene domaće književnosti. Zločin je primijetila Politika i odmah pritisnula žestoki alarm. Spremno su ga dočekali sarajevski partijski bdioci: "neprijateljska rabota", "šurovanje s albanskim separatistima na Kosovu", "zagovaranje Velike Albanije"! Prozvan je cijeli redakcijski odbor, a njegovi članovi počeli su se u javnosti vajkati i posipati pepelom. Reagirao sam tekstom u novinama jetko i pomalo histerično, te se otvorila burna polemika, u kojoj više nitko nije mario ni za literaturu ni za Kadarea. To ti je samo jedna ilustracija ideološki nadražene klime, nimalo svojstvene samo Sarajevu.

:: Zagreb, kažeš, ni onda, kao ni danas, za sve to nije bio naročito zainteresiran...

Zagrebačka javnost pokazivala je uobičajenu galaktički hladnu distanciranost od ovdašnjih zbivanja, što se promijenilo tek i samo u sjajnome tjedniku Danas nakon što je startao 1982. godine.

:: A Beograd?

Beograd jest izgledao kao jedini otok opozicije i disidencije; uostalom, Beograd je tada u Jugoslaviji bio jedini zaista veliki, svjetski grad u onome smislu riječi u kojemu je veliki grad entitet za sebe - i kulturno i politički. Zagreb u pogledu ideološke represije zapravo nije nimalo zaostajao za Sarajevom, dapače, u nekim aspektima je i prednjačio. Valja se sjetiti svih šuvarovskih akcija ideološke dogmatičnosti i pravovjernosti, Šuvar-Babićeve Bijele knjige (unišao sam u njezin popis ideoloških sumnjivaca i sâm, zahvaljujući između ostaloga i tomu što sam objavio afirmativan prikaz romana Orden Stjepana Čuića), povremenih Bakarićevih cjelovečernjih političkih propovijedi na televiziji koje bi sutradan osvanjivale naVjesnikovim plahtama... I Beograd je, također, imao svojih inkvizicijskih momenata, primjera radi, brutalni progon sveučilišnih profesora krajem sedamdesetih, kojemu nije bilo ravna u cijeloj zemlji. S druge strane, jedan dio tadašnje beogradske opozicije, i to onaj najutjecajniji i najelitniji oko Dobrice Ćosića i SANU, spajao je u svomu djelovanju primarni nacionalistički motiv brige za Srbe i Srbiju, s motivom demokratskoga protivljenja režimu, pri čemu će se u kasnim osamdesetim i početkom devedesetih na otužan način pokazati da je onaj prvi motiv bio ozbiljan, dok je drugi služio kao maska. Valja čitati pisma Tarasa Kermaunera srpskim intelektualcima, nekadašnjim prijateljima - to je literatura-život, kako bi rekao Kiš, vrhunske dramatičnosti i bespoštedne istinitosti.

:: U čemu je, dakle, Sarajevo zaostajalo za Beogradom?

Generalno, dakle, mislim da bi se moglo i ovako reći: nije se Sarajevo od drugih gradova u Jugoslaviji mnogo razlikovalo po ideološko-policijskoj represiji, nego po tomu što je u njemu bila mnogo kržljavija intelektualna i kulturna "infrastruktura" koja je kadra da razvija klimu i forme oponiranja režimu.

U onome dijelu kulturne politike koji su krojili Partija i sistem, a on je u stvari krojio sve, tada je već bila zavladala gotovo prava dogma bosanskohercegovačke kulture, bosanskohercegovačkog kulturnog identiteta, to se ogledalo u svim onim novim institucijama i projektima o kojima smo već govorili, i koji jesu bili respektabilni. Ali problem je bio to što se u takvom sistemu nikad nije mogla povući jasna granica između dogmatski ideološkog, i unutarnjeg, kreativnog tumačenja toga bosanskog identiteta, i nije se mogla povući granica između normalnoga kritičkog - intelektualnog, znanstvenog, političkog - suprotstavljanja takvom normativnom institucionaliziranju identiteta, i represivnog odnosa prema takvome suprotstavljanju. Što je najgore, i što je u Bosni, očito, neizbježno, sve to se gotovo po automatizmu premještalo na plan nacionalnih antagonizama.

Evo jednoga primjera. Godinama je unutar važnih institucija, poput Akademije nauka, s tek povremenim i doziranim izlascima u javnost, trajala rovovski pozicionirana, nepomirljiva debata između dvaju koncepata proučavanja i pisanja bosanskohercegovačke historije. Indikativno je da se to zapravo odnosilo samo na razdoblje osmanske vlasti. U ostalim, politički "neutralnim" razdobljima i aspektima, nije bilo problema s postizanjem sloge oko pristupa, pa je, na primjer, pod uredničkim vodstvom velikoga historičara i arheologa Alojza Benca i uz suradnju najkompetentnijih autora iz zemlje i svijeta izrađena i objavljena sinteza prahistorije jugoslavenskih zemalja u pet monumentalnih tomova, što je, po ocjeni stručnjaka, i danas jedinstven projekt u svjetskim razmjerima. Također, napisana je i objavljena velika jednotomna sinteza kulturne historije Bosne i Hercegovine do osmanlijske okupacije, koja je kasnije ažurirana i proširena u drugome izdanju. Ali - eto paradoksa, ili pravila, kako hoćeš - nikada nije ni započet a kamoli ostvaren projekt historije Bosne i Hercegovine pod Osmanlijama, jer spomenuta dva koncepta nisu nikako mogli biti znanstveno ni ideološki pomireni. A i jedan i drugi imali su jednako respektabilne zastupnike. Jedno je bilo tumačenje koje su zastupali "probosanci", kakav je bio Alojz Benac, a najeminentniji zastupnik drugoga bio je Milorad Ekmečić. Ta su neslaganja bila tako važna i ozbiljna, da ni sama Partija nije mogla sebi dopustiti da ih ne respektira. Tako je krajem sedamdesetih pod okriljem Socijalističkoga saveza, koji je bio meka forma partijskog foruma, organizirano vrlo ambiciozno višednevno savjetovanje o modelima proučavanja i školske nastave bosanskohercegovačke historije. Primjećuješ - i onda, baš kao i danas, uostalom: čim kod nas spomeneš historiju, ti zapravo govoriš o krvavo stvarnom životu. Po mandarinski mudrome rješenju kojemu je Partija pribjegla, moglo se vidjeti da u ovim stvarima ni u njoj ne vlada jednoglasje: dvojica glavnih oponenata, Benac i Ekmečić, zaduženi su da naprave i podnesu dva ravnopravna uvodna izlaganja, koja će poslužiti za debatu i donošenje zajedničkih zaključaka. Benac je obrazlagao koncept izučavanja povijesti Bosne i Hercegovine kao cjeline, makar i kompozitne, Ekmečićev stav bio je da se historija BiH i Jugoslavije može proučavati samo u obliku proučavanja pojedinih nacionalnih historija. Oba njihova izlaganja bila su izvanredno artikulirana, bilo bi korisno pokušati ih pronaći ako još postoje u nekim prašnjavim rupama bivših forumskih arhiva, debata je također bila sadržajna, ali jasno ti je da nikakvi zaključci nisu mogli biti doneseni! I danas je tako, samo još gore.

:: Dakle, može li se reći da je u to vrijeme s jedne strane postojala integralistička bosanska tendencija, u kojoj su bili uključeni i Hrvati, i srpsko nacionalistička tendencija s druge?

Tendencije se jesu raspoznavale tako kako si rekao, ali se sudjelovanje pojedinaca u njima ne može tako odsječno opisati. Doista, bilo je i u jednoj i u drugoj relevantnih znanstvenika, istraživača, autora svih nacionalnosti, naravno, ne ravnomjerno, ali ih je bilo. To je danas skoro nezamislivo, jer je današnja znanost u Bosni i Hercegovini nacionalno podijeljena i homogenizirana, isto onako kako su podijeljeni i homogenizirani teritoriji i političke stranke.

:: Ono čega se ja recimo iz svog djetinjstva jako živo i prilično dramatično sjećam, i što se produžilo i kad sam postao malo odrasliji, a što je također neka vrlo neobična specifičnost, bilo je to da bi se svako malo na televizijskom dnevniku, u Oslobođenju ili nekoj političkoj emisiji pojavio neki jako žestok obračun s nekom, u suštini probosanskom, društvenom pojavom ili napad na nešto što je sarajevsko i bosansko, koji bi dolazio iz Beograda, ili napad iz samog uredništva novina ili televizije na nešto što se radilo u Sarajevu, pa se činilo da će proskribirani autor koliko sutra završit u zatvoru. Recimo sjećam se napada na Antologiju bosanskohercegovačkoga pjesništva Slobodana Blagojevića, objavljenu u časopisu Lica, koji se dogodio usred televizijskog dnevnika, kada se, barem na nekoliko minuta moglo činiti, da je antologičar počinio neko teško zlodjelo.

Pojave o kojima govoriš, koje doista jesu u gledateljstvu stvarale dojam da se radi o dramatičnim događajima i proizvodile veliku uznemirenost, za politički establišment su zapravo bile irelevantne - baš njih briga tko je u nekoj pjesničkoj antologiji a tko ne. Za njih je tada bilo jedino važno, jer se već nazire da sistem počinje propadati, da održe politički odnos moći, koji se praktično svodi na kadrovske, personalne pozicije. A ono što se zbiva u srcu kulturnoga procesa, to oni ni ne registriraju istinski, ili na to reagiraju samo u onoj mjeri u kojoj sve mogu svesti na ideološki ili nacionalni moment. A, naravno, tu si u pravu, ako to smjestiš u historijsku perspektivu, pokazuje se da su te pojave i manifestacije plemenite subverzivnosti bile mnogo važnije i indikativnije od mnogih njihovih gesta i istupa.

:: Sjećam se da se Blagojeviću zamjeralo što nije antologizirao Stojanku majku Knešpoljku, nego je u svoju knjigu uvrstio neke Kulenovićeve, otprilike je to tako bilo rečeno, klerikalne muslimanske pjesme...

Primjer s antologijom Slobodana Blagojevića u časopisu Lica 1982. i s reakcijama na nju vrlo je ilustrativan. Najprije, već sama činjenica da se takvo što moglo pojaviti, da se našao pisac, kritičar, pjesnik, znalac koji bosanskohercegovačku poeziju Dvadesetoga stoljeća prevrednuje na takav duhovno-estetski način, oslobođen od svih dotadašnjih idejnih i književnih klišeja, govori da su se i u sarajevskoj klimi počele događati važne promjene. Za sve o čemu ovdje pričamo jako je zanimljiva konfiguracija protagonista i argumenata u polemici za i protiv te antologije, o kojoj valja reći tri stvari: da je zasnovana na ideji jedinstvenosti poetsko-jezičnoga "prostora" Bosne i Hercegovine u Dvadesetom stoljeću, da je autor u svojemu izboru i rangiranju pjesnika sasvim zanemario dotadašnju nedodirljivost tzv. revolucionarne poezije ili "poezije NOB-a", te da je izbjegao bilo kakav izvanjski diktat nacionalno ravnomjerne zastupljenosti pjesnika. Tako se, recimo, dogodilo da je Blagojević najveći prostor dao Nikoli Šopu, prepoznavši u njegovoj poeziji najviše lirske domete, što je u svim dotadašnjim sistematizacijama, kao u i školskim programima književnosti, bilo sasvim ignorirano. Podignula se ogromna bura, ali "linija fronta" više uopće nije bila jednostavna ni predvidljiva kao nekad. Oni koji su grmjeli s Partijom za leđima, poput Mladena Oljače ili Miodraga Bogićevića, našli su se na istoj strani i sa sličnim argumentima kao srpski nacionalisti koji su poput, recimo, Rajka Noge, antologiju negativno kvalificirali kao "hrvatsku i katoličku". Gotovo s nevjericom danas se sjećam kako sam u polemici s Bogićevićem, književnim kritičarom i članom Centralnoga komiteta, u Oslobođenju citirao poznatu Augustinovu aporiju o vremenu, na što sam dobio strašno uzrujan odgovor da sam, eto, sam raskrinkao reakcionarno-klerikalnu pozadinu svojih pogleda i ideja. Opet, Oskar Davičo, koji je tada živio u Sarajevu i koji je imao biti velika akvizicija probosanskoga dijela partijskog establišmenta, svom žestinom svoga polemičkog temperamenta ustao je u obranu antologije, što je za njegova gledišta o poeziji, prema kojima je godinama brutalno poništavao, recimo, jednoga Miodraga Pavlovića, bila potpuna anomalija. Daviču je, očito, u ovom slučaju bilo mnogo važnije da antologiju i njezina autora, kao i sve koji su uz nju stajali, brani od onoga što je kod protivnika antologije nepogrešivo prepoznavao kao nacionalistički refleks. Jedna od velikih scena toga intelektualno-političkog obračuna odigravala se u redakciji Odjeka, gdje je Čedo Kisić organizirao raspravu, kasnije objavljenu na stranicama revije. I taj događaj je znakovit. Bila je to možda prva rasprava te vrste - otvorena, bez komesarskih supervizora, bez ikakvih unaprijed pripremljenih papira, bez unaprijed poznatoga ishoda. I velika je stvar bila što antologiju nisu uspjeli pokopati.

:: Kako su se neprijatelji međusobno raspoznavali?

Spomenuo si slučaj književne inicijacije Džemaludina Latića, današnjega izrazitog bošnjačko-muslimanskog nacionalista, ideologa i zagriženoga antisekularista, ali i relevantnog pjesnika. U vrijeme o kojemu razgovaramo, sredinom sedamdesetih, to je nepoznat autor, pjesnički tinejdžer, svršenik Gazi Husrevbegove medrese, kojega upoznajem tako što mi stidljivo i s dirljivim povjerenjem donosi pjesme u redakciju Odjeka. Pjesme su lijepe, jezično i tematski inovativne, Odjek ih objavljuje. Tada sam bio kooptiran u uređivački odbor Veselina Masleše, a ta forma zaslužuje riječ-dvije jer mnogo govori o maniji sistema u stvaranju mreže mehanizama zaštite i podjele odgovornosti u silnoj borbi protiv ideoloških zastranjenja. Osim stručnoga, profesionalnog uredništva i odgovornoga urednika koji potpisuje izdanja, izdavačke kuće su morale imati, kao najvišu instancu, izdavački savjet kojemu je na čelu obično osoba ili direktno iz vrha Partije ili blizu njemu, ali i međuinstancu - redakcijski odbor, sastavljen od ljudi iz struke a izvan dotične izdavačke kuće, na kojemu su se zapravo donosile ključne konkretne odluke o sudbini pojedinih rukopisa. Latić predaje rukopis svoje prve zbirke, Mejtaš i vodica, i svi na nj reagiraju s jakom idiosinkrazijom. To su neke islamske metafore i aluzije, tu je neka ikavska leksika, to je svima mrsko i odvratno, kao neka muslimanska, u podtonu i ustaška, ustajalost i anakronost. Potpuno siguran u sve obratno od toga - da je, i pored svojih nedorečenosti i nesavršenosti, ta poezija jezično potpuno nova i svježa, da je religiozna nota u njoj poetički potpuno integralan sastojak, i da joj je to samo preporuka a nikako mana, doživljavam njezino objavljivanje kao važnu stvar, kao jaku obavezu i spram tog mladog autora, i spram književnosti, i, napokon, spram kulturne sredine i posla za koji smo u tom odboru zaduženi. Sad dolazimo na poantu priče. Ništa, naravno, ne bih mogao stvoriti sam. Ali osjetim da u jednoga čovjeka može biti simpatije i principijelnosti da se založi. Čovjek se zvao Neđo Parežanin - jako mi je važno izgovarati i upisivati imena ljudi, jer vlada užasan zaborav - bio je stariji od mene, Srbin iz istočne Hercegovine, partizanska generacija, po ponašanju i cijelome habitusu ono što se u nas kaže, rođeni gospodin, svoje je mišljenje umio iskazivati i braniti bez uvijanja. Nije pravio političku karijeru, bilo mu valjda dosadno, bacio se u filmske producentske krugove i bio vrlo utjecajan. Imao je objavljen jedan roman i nekoliko publicističkih knjiga. Prijavim mu svoj problem, zamolim ga da s dodatnom pažnjom pročita rukopis i da onda odluči, pa što bude. S velikom pažnjom je ponovo pročitao rukopis, i rekao mi: čuj, ja ti lično za ovo nemam nekakvoga afiniteta, ali vidim da je to nešto čega do sad u nas nije bilo, a tvoje mišljenje, kad je tako kategorično, jako poštujem i potpuno sam spreman da to guramo zajedno. Tako je i bilo, i taj mali, za mene silno važan detalj, govori kako i unutar tako monolitnoga i cijelom mrežom osiguravajućih mehanizama premreženog sistema nije bilo nemoguće ličnim inicijativama nešto pomaknuti.

:: Mejtaš i vodica tiskana je 1980, Latić je uhapšen 1983. Je li tada tebe netko upitao za zdravlje, jer si objavljivao čovjeka, koji je, eto, djelovao s "neprijateljskih pozicija"? Koji je, općenito, bio smisao procesa muslimanskim intelektualcima?

Nisam zvan, u tom pogledu ja nisam bio vjerodostojan, nisam bio u dovoljnoj mjeri naš. Društvo se, u krajnjoj liniji, dijelilo na one koji jesu naši i na one koji nisu naši. To je po mojemu dubokom uvjerenju bio i jedan od najkrupnijih uzroka njegove propasti.

Nakon svih tumačenja i teorija koja smo do sada čuli, priklanjam se onome tumačenju koje istovremeno pokazuje i pravo lice tog tadašnjeg sistema i odnosa, po kojemu je bosansko rukovodstvo - tu se najčešće misli na nesretnog Hamdiju Pozderca, ali i ne samo njega - pristalo na organiziranje toga procesa zbog eskalacije nepodnošljivih pritisaka iz Beograda. Ona se svodila na optuživanje da bosanski političari minimiziraju prijetnju od islamista, od islamizacije Bosne, ali su se iza svega toga krili političko-interesni motivi, vezani za dramatično iščekivanje preuređenja Ustava Jugoslavije, davanja novoga kapaciteta pokrajinama i republikama, a Pozderac je u kadrovskim križaljkama bio predviđen za mjesto visoko u vrhu jugoslavenske federacije, s kojega bi, zajedno s drugim bosanskim političarima, mogao djelovati suprotno težnjama i očekivanjima Beograda. Trinaestoro muslimana bačeni su, kroz zloglasni, pravno farsični proces, kao zalogaj u ralje toga pritiska, što je bilo ne samo nepravedno, nego i pogrešno u svakom pogledu.

Onaj tko bude proučavao život u Sarajevu osamdesetih u kombinaciji sociološko-kulturološkoga i historiografskog pristupa, morat će uočiti jako pojačan kulturni i društveni dinamizam, ustrajavanje starih obrazaca i pojavu novih. Eto, taj sramni sudski proces, tipičan za mračna totalitarna društva, recimo, pripada istomu onom kratkom i zgusnutom razdoblju u kojemu Sarajevo medijski eksplodira i stječe umiveno i bezbrižno lice svjetskoga centra kroz 14. zimsku olimpijadu... I općenito, taj period čiji početak koincidira s Titovom smrću, u Sarajevu postaje zanimljiv po nečemu čega prije, u skamenjenim razdobljima, nije bilo - po simultanitetu i dinamizmu sve većega broja različitih novih manifestacija, kako u tzv. visokoj, etabliranoj kulturi, tako i u subkulturi, u popkulturi, u medijima, javnim priredbama. Također, i po osmozi između tih različitih kulturnih razina.

:: Uspostava bosanskohercegovačkih kulturnih i političkih institucija u sedamdesetima za tuđmaniste u Zagrebu, ali ne samo za njih, crvena je krpa. Oni sve te događaje i procese doživljavaju kao cementiranje Jugoslavije, a Branka i Hamdiju razumijevaju i doživljavaju isključivo kroz tu i takvu optiku, skoro kao ovlaštene beogradske rušitelje stečevina Hrvatskoga proljeća...

Tako nekako.

:: Jedan od takvih, integralističkih bosanskih projekata je recimo bila i ta grandiozna "Svjetlost" u kojoj si ti onda u neko doba počeo raditi kao urednik. Je li ona nastala sama od sebe, kao kulturna činjenica, ili je bila u službi nekakvog državotvornog projekta?

Nema tu nepoznanica - i Svjetlost i Veselin Masleša, jedina dva velika bosanskohercegovačka izdavača, nastali su u godinama poslije Drugoga svjetskog rata, i, naravno, jesu bili državni projekti, ali sa značajnom produkcijom, i s velikom tržišnom uspješnošću i poslovnom samostalnošću. Ali, naravno, pod potpunom ideološkom kontrolom. Sjetit ćeš se, u jednom tekstu sam povodom smrti Aleksandra Solženjicina potanko opisivao kako, na primjer, prijevod Arhipelaga Gulag, koji mi je bio ponuđen dok sam radio u Veselinu Masleši 1985/1986, nije uspio proći ideološke filtre, pa je objavljen u Beogradu. Ipak, klima se strahovito ubrzano mijenja, i te dvije velike kuće počinju polako prelaziti iz klasičnog socijalističkog državnog pogona u neke hibridne forme, u kojima se počinju na velika vrata otkrivati nove čari tržišta s jedne strane, a s druge, što je mnogo važnije, draži i izazove slobodnoga izdavaštva, i njegove kulturne misije oslobođene ideološkoga diktata. Tada, tih ciglih nekoliko godina prije kraja Jugoslavije i rata, Svjetlost, u koju sam prešao osamdesetsedme, doista je eksplodirala s novim izdavačkim programom, s mnoštvom novih biblioteka i izdanja, prevedenih i domaćih, s ogromnim tiražama, postavši privlačna za brojne autore iz cijele zemlje, kao nikada prije. Još uvijek smo imali formalno nad sobom izdavački savjet, ali on je tada već funkcionirao kao relikt, bez cenzorske moći, a, rekao bih, i bez cenzorske volje.

No, dok smo još kod državne politike u izdavaštvu, posebno politike državnog i kulturnog identiteta Bosne i Hercegovine koja je, naravno, podržavana i redovitim financijskim subvencijama, jedan od njezinih neospornih rezultata s danas već jasnom historijskom dimenzijom svakako je projekt biblioteke Kulturno nasljeđe Bosne i Hercegovine. Taj veliki državni identitarni projekt realiziran je kroz desetljeća u obje kuće - Svjetlosti su pripale edicije iz književnosti i jezika, Veselinu Masleši kulturna historija, arheologija i povijest umjetnosti. Na tu ediciju mogao bi se primijeniti onaj Andrićev izmišljeni tarih(6) za most na Žepi: "...kad Dobra Uprava i Plemenita Veština pružiše ruku jedna drugoj..." Jest, dakle, bio projekt autoritarne države i rezultat dirigiranoga izdavaštva, ali jest i rezultat koji u znanstveno-istraživačkom smislu i dandanas zavređuje apsolutno poštovanje, i bez čijih se izdanja naprosto ne možeš nikamo dalje maknuti u upoznavanju i daljem istraživanju materije.

:: I to je, kad se gleda kao cjelina, bio potpuno projekt ove bosanske struje, bez ikakve zadrške...

Apsolutno. Možemo mu danas objektivistički stavljati primjedbe i zamjerke da, recimo, u određenim izdanjima i aspektima boluje od stanovitih mana i slabosti, ali generalno uzevši, ogromna njegova važnost jest u činjenici da se njime prvi put poslije nekih projekata iz austrougarske epohe javlja bosanskohercegovačka kulturno-historijska autorefleksija, svjesna opredijeljenost da se stane pred svoje lice, da se o sebi počne misliti na kritičko-istraživački način... U tom pogledu riječ je o nečemu od neprocjenjivoga značaja, pogotovo ako gledamo iz današnje perspektive, kada je takvo što potpuno nezamislivo.

:: Je li u pitanju proizvod nekog kolektivnog uma ili postoji, što bi se reklo, duhovni otac tog nasljeđa?

Ma, velim ti, veliki paradoks cijele te priče i jest u tome što je to u krajnjoj liniji proizvod partijske politike - mislim da se ne može drukčije reći. Naravno, iza svega stoje konkretni ljudi, pojedinci, pogotovo u realizaciji.

:: Da, partijska direktiva je jedno, ali tko je to stvorio?

Beskrajna je lista zaslužnih, i sigurno ćemo se ogriješiti ako iz nje izostavimo i samo jedno ime. Ipak, po svemu što se zna - a karakteristično je da se sama geneza projekta gubi u magli, ne postoji pouzdan opis njegovoga nastanka - mislim da dva imena moraju biti spomenuta. Legendarni profesor Filozofskoga fakulteta u Sarajevu, književni historičar Salko Nazečić, koji je po svemu sudeći bio jedan od autora same zamisli i čovjek koji je uložio svu snagu u njezino oživotvorenje, te neobični i kontroverzni Hasan Grabčanović, partijski funkcioner, erudit i krležijanac, s osobitim sklonostima prema umjetnosti - književnosti, slikarstvu, muzici, a istovremeno osoba koju i dandanas prati legenda o ideološkom mračnjaku. To ti je, dakle, cijela jedna historija, puna bizariteta za koje mislim da bi ih se moglo bolje opisati i artikulirati književnim postupkom nego historiografsko-političkim.

Politički govoreći, korjeniti bosanskohercegovački preporod polovicom šezdesetih i u sedamdesetima jest spadao u kontekst pojačane federalizacije Jugoslavije i uskoro će dobiti jasne elemente, kako se to tada nazivalo, etatizacije republika, što je, opet, bilo povezano sa sve većom samosviješću republičkih političkih nomenklatura i njihovom težnjom za moći i za samovlašćem. No, dok se u drugim jugoslavenskim republikama "prirodno" podudarao s nacionalnim zahtjevima i nacionalističkim programima, u Bosni i Hercegovini je taj proces mogao uspijevati samo isključujući etničke nacionalizme, uz naglašavanje Bosne i Hercegovine kao cjeline, s priznatim etničkim i kulturnim različitostima kao faktorom društvene kohezije a ne razdvajanja. U toj shemi etnički su nacionalizmi smrtni neprijatelj, i to poimence: srpski, hrvatski i muslimanski, koji je u tadašnjoj terminologiji najčešće imenovan kao bošnjakluk. Pri tomu, srpski i hrvatski nacionalizam bili su opasni kao velikodržavni, s bazom u Srbiji i Hrvatskoj, a bošnjakluk drukčije ali ništa manje - kao tendencija prisvajanja ekskluzivnoga prava na Bosnu i Hercegovinu samo za Muslimane.

No, za potpuno razumijevanje stvari jako je važno imati u vidu da se emancipacija Bosne i Hercegovine o kojoj govorimo nije odvijala samo na političkom planu i samo kao rezultat ambicija političkih funkcionera. Ona istovremeno predstavlja, makar i historijski zakašnjelu, važnu fazu u modernizaciji društva i kulture, i ide podruku s pravom erupcijom znanstvenih i kulturnih energija u mnogim formama. O ponečemu od toga smo već govorili. Valja se sjetiti kakav je silan zamah, recimo, dobila književnost kao oblik i sredstvo tumačenja svijeta s pojavom Selimovićeva Derviša i smrti (1966), Dizdareva Kamenog spavača (1966). To su dvije amblematske knjige, ali ima još autora i djela iz tog i nešto kasnijega vremena preko kojih se strukturira jedna posve nova, vrlo dinamična književno-intelektualna klima. Generacija fenomenalnih grafičara koju je već tadašnja kritička recepcija u Jugoslaviji nazvala bosanskom grafičkom školom, sarajevski Kino-klub iz kojega je izašao genijalni Ivica Matić, kao i glasovita škola dokumentarnog filma... Sve bi se to jednom riječju moglo nazvati početkom velike i strukturalne deprovincijalizacije, nakon desetljeća kulturnoga tavorenja i u staroj Jugoslaviji i u prvome razdoblju Titove Jugoslavije.

Ako gledaš tipološki, cijeli bi se taj trend mogao zapravo nazvati jednom vrstom nacionalizma, ne, naravno, etničkog, nego kulturnog i državnog, politički integrativnog. U cijeloj modernoj historiji Bosne i Hercegovine bile su samo dvije takve epizode - ova o kojoj govorimo, i ona za Austro-Ugarske. Za obje je izrazito karakteristična vrlo plodna kulturna dimenzija koja ih prati i fundira. Ta dva kratka i neuspješno okončana razdoblja zapravo su jedina historijska i politička baština na koju se današnji iluzionisti "cjelovite i jedinstvene" Bosne i Hercegovine mogu osloniti kada fantaziraju o Bosni "kakva je bila hiljadu godina" i kakvu bi, eto, samo trebalo restaurirati pa da sve svakom bude potaman.

:: Znači, priznat ćeš za sebe da si nacionalist?

Pa, evo, ako se složimo da se tu radilo o nacionalizmu, onda moram priznati da sam tada i sâm bio nacionalist - prvi i zadnji put u životu. Nisam to, naravno, osjećao kao nacionalizam jer su jedine nama poznate forme nacionalizma bile one etnoreligijske, a te su sužavale, vukle u zadrtost, zapravo u nepismenost i u duševnu tjesnoću, koja mi je od svega bila najodbojnija. Nisam to, također, ni na koji način osjećao ni kao mini-verziju jugoslavizma, dapače, taj mi je već tada u svojoj unitarnoj političkoj formi, kao eufemizam za srpsku dominaciju, bio omrznuo trajno. Sve su to razlozi zbog kojih sam, recimo, politički ostao uglavnom ravnodušan prema Hrvatskom proljeću, iako nisam bio ravnodušan spram represije koja je poslije pogodila ljude, među njima i neke znance. Elem, danas će zvučati sasvim bizarno, narogušeni Hrvati će psovati i huliti, kada ti ispričam kako sam kod popisa 1971. ultimativno tražio od popisivačice da mi u rubriku nacionalnost upiše - Bosanac. Ne može to, nije predviđeno, ne mogu mimo propisa - jadala se, a ja sam zapeo: tako ili nikako. Bilo je to u Mrkonjiću, doprlo je, kao i sve drugo, do ušiju drugovima u komitetu, ocijenjeno je kao provokacija i skandal, a politički kvalificirano - kao hrvatska nacionalistička provokacija, kako bi drukčije!

Sjetim se tih svojih bosanskih eskapada iz mladosti kada mi danas prosvijećeni bošnjački nacionalist, sveučilišni profesor i, uostalom, istomišljenik iz sedamdesetih (ili je samo meni tako izgledalo?) oporo kaže: ti i takvi kao ti među Hrvatima i Srbima opasni ste za Bošnjake jer im podgrijavate iluziju da među Hrvatima i Srbima još postoji želja za zajedničkim životom i za Bosnom i Hercegovinom...

:: U ljeto 1991. sastavljao si jedan, danas već sasvim zaboravljen dokument, na kojeg me je nedavno podsjetio akribični i vazda krajnje ozbiljni zagrebački povjesničar Zlatko Hasanbegović, čudeći se njegovoj izričitoj i dovršenoj bosanskoj državotvornoj koncepciji. Pamtim samo prvu riječ njegova naslova - Promemorija, a već sam sasvim zaboravio na što se konkretno promemorija odnosila i na što nas je imala podsjetiti. Pamtim i to, više po unutrašnjem osjećaju i po vlastitome strahu, da je Promemorija bila protivna Miloševiću, JNA i Franji Tuđmanu - dakle, svima. Nekoliko mjeseci kasnije, siječnja 1992, pisao si nevjerojatno oštro i izričito, a potencijalno ljekovito, premda u Zagrebu nikada stvarno pročitano, pismo Franji Tuđmanu, koje je u Vjesniku objavljeno tek nakon što je na njega stigao odgovoriti Vrhovnikov savjetnik, sveučilišni profesor, Zvonko Lerotić, legitimizirajući, sasvim izričito, i srpske imperijalne težnje prema Bosni i Hercegovini, i etnička čišćenja koja će se tek dogoditi, i buduće hrvatsko sudioništvo u podjeli te zemlje. Imao sam tada dvadeset pet i dvadeset pet i pol godina, supotpisao sam i Promemoriju i pismo. Učinio sam to, priznajem ti, ne bez straha, pogotovo pismo, gdje nas je ostalo još samo petorica koji bi to potpisali, ali i s jasnim osjećajem da činim nešto što će me za cijeli život odrediti i opisati, i nakon čega povratka i skrivanja više nema. Pretpostavljam da je tebi to pomalo smiješno, i da ništa slično tome ne osjećaš, ali bih volio da se prisjetiš atmosfere Promemorije i pisma Tuđmanu...

Moram se vratiti malo unatrag. Od trenutka kada se taj tmurni čovjek 30. svibnja 1990. ogrnuo lentom u Hrvatskom saboru, precizno sam znao, i to napisao (u zagrebačkomDanasu) da će njegov i Miloševićev nacionalizam, kao jednojajčani blizanci, Bosni i Hercegovini i Hrvatima u njoj doći glave. Nije za to bila potrebna nikakva vidovitost - dovoljno je bilo poznavati Tuđmanov "idejno-teorijski rad" iz kasnih šezdesetih godina, i u tom svjetlu analizirati njegove aktualne političke izjave. Jedna od njih iz 1990, recimo, glasi ovako: "Budući da Bosna i Hercegovina zauzima u toj cjelini (fiktivne Hrvatske, op. I. L.) njezin središnji dio, razdvajajući južnu (dalmatinsku) od sjeverne (panonske) Hrvatske, njezino izdvajanje u posebnu državu čini na taj način oblikovani teritorij i geografski položaj Hrvatske u gospodarsko-prometnom smislu za život i razvitak veoma nepovoljnim, a u užem upravnom smislu i neprikladnim i neprobitačnim".

Potom, u siječnju devedesetprve, dok još nema rata, i prije Karađorđeva, s Tuđmanom sam se susreo i lično. Do susreta je došlo po ideji pokojnog Vitomira Lukića, rafiniranoga sarajevskog pisca i intelektualca, od "matične" hrvatske književnosti potpuno ignoriranog. On je, užasnuto gledajući populističko divljanje HDZ-a, smatrao svojom zadaćom da tu stranku politički profilira, pa se angažirao na mjestu potpredsjednika stranke. Zamislio je da bi trebalo otići kod Tuđmana u Zagreb, da mu se autentično prikažu interesi i težnje bosanskih Hrvata. Nismo bili intimusi, ali me je pozvao da putujem s njim i s fra Petrom Anđelovićem, smatrajući da smo nas trojica svaki na svoj način "ogledni primjerci" - on kao intelektualac i formalni funkcioner u stranci, fra Petar kao čovjek koji sjedi na stolici provincijala Bosne Srebrene, stotinu devedeset četvrti u neprekinutom nizu od 1340. godine, a ja valjda kao vanstranački cro-skeptik. Pristao sam, poštujući Lukićev tragički osjećaj trenutka, iako vrlo rezerviran prema mogućnosti da se Tuđmanu išta može objasniti. Razgovor je završio debaklom. Na sve naše razloge i upozorenja, Tuđman je odgovarao nervozno, netrpeljivo. Lukić je to podnio jako teško, jer on je u Zagreb doputovao s iluzijama o Franji Tuđmanu kao "ocu nacije", i "misliocu povijesti". Sve te iluzije raspršile su mu se, krajnje brutalno, nakon četrdeset pet minuta razgovora s Tuđmanom, a osobito ga je porazila Tuđmanova elaboracija "humanoga preseljenja i razmjene naroda" kao mudroga rješenja. Kad smo se vraćali u Bosnu, tada još postojećom sjajnom željezničkom linijom Bosna ekspres, Lukić je bio očajan. Mislim da ne griješim puno, ako kažem da su takvi udari bili među razlozima njegove prerane smrti u lipnju devedesetprve.

Između Promemorije za spas Bosne i Hercegovine, koja je objavljena u ljeto devedesetprve, i pisma Tuđmanu, koje je osvanulo u Vjesniku 14. siječnja devedesetdruge, nije prošlo mnogo vremena, tek nešto više od četiri mjeseca, ali se mnogo strašnoga događalo. Hrvatska je gorjela pod udarima JNA i pobunjenih Srba, u listopadu je uništeno hercegovačko mjesto Ravno, 18. studenoga pao je Vukovar, istoga tog dana u Grudama je Tuđmanov agent Boban proglasio Herceg-Bosnu. A 2. siječnja devedesetdruge u Sarajevu su Gojko Šušak ispred Hrvatske i Andrija Rašeta, general, ispred JNA, uz sekundiranje međunarodne zajednice, potpisali sporazum kojim je formalno okončan rat u Hrvatskoj, svi potencijali JNA se premještaju u Bosnu i Hercegovinu, te nećemo čekati dugo da se ona pretvori u srpsku vojsku, kao ratnu mašinu Slobodana Miloševića i Radovana Karadžića. Za koji dan, pak, 8. siječnja, Tuđman će u Banskim dvorima primiti Nikolu Koljevića koji će mu iznijeti Karadžićev plan proglašenja Srpske Republike Bosne i Hercegovine, što će se sutradan i dogoditi.

U takvoj zlokobnoj atmosferi, s još svježim užasom Vukovara, Franjo Tuđman na Silvestrovo devedesetprve daje veliki intervju novinarima hrvatskih medija, koji će isti čas prenijeti i svjetske agencije. Ton mu je trijumfalan, govori kao da naciji saopćava radosnu vijest da je za Hrvatsku sve gotovo, što je samo po sebi čudno, jer veliki dio zemlje ostaje okupiran. No, prava radost, neobuzdana i prštava, iz Tuđmana počne izbijati tek kad stane govoriti o Bosni i Hercegovini. To se uvijek iznova mora doslovno citirati, jer ni jedan opis, ni jedna interpretacija ne može dočarati političku i etičku šokantnost toga iskaza, kao on sam: "To (smirenje 'srpsko-hrvatskoga trvenja', I. L.) se može ostvariti tako da se nacionalni ciljevi Srbije ostvare i da ona više nema razloga za ekspanziju, a ujedno bi se Hrvatskoj priključilo njezine krajeve, jer je sadašnji hrvatski perec neprirodan. (...) U hrvatskom je interesu da se taj problem riješi na naravan način, na način kako je bila riješena Banovina. Pri tome bi mogao ostati dio 'zemljice Bosne' gdje bi Muslimani imali većinu i ta bi država Bosna mogla biti tampon između Hrvatske i Srbije. Time bi ujedno nestala i kolonijalna tvorevina Bosna i Hercegovina."

Oči nisu mogle vjerovati u što gledaju, čitajući taj strasni plaidoyer za "ostvarenje nacionalnih ciljeva Srbije" koji izgovara predsjednik Hrvatske i "predsjednik svih Hrvata", i njegovo još strasnije zalaganje za nestanak "kolonijalne tvorevine Bosne i Hercegovine"! Najmanje što se tada moglo učiniti, bilo je to otvoreno pismo, ta javna gesta, barem za "spas duše". No, primijetio si to sigurno i sam, zanimljivi su refleksi hrvatske javnosti, i u Hrvatskoj, i u Bosni i Hercegovini: do dana današnjega ta se javnost pretvara da te Tuđmanove riječi, taj pregnantno i precizno izraženi program uništenja Bosne i Hercegovine za račun "ostvarenja nacionalnih ciljeva Srbije" i "priključenja Hrvatskoj njezinih krajeva", nikada nisu izgovorene!

Kasnije smo imali priliku u objavljenim stenogramskim zapisnicima s Tuđmanovih sastanaka vidjeti kako se on, u spomenutom susretu s Nikolom Koljevićem, tuži ovoj desnoj ruci Radovana Karadžića na te "neke hrvatske intelektualce iz Sarajeva" koji osporavaju njegove genijalne zamisli, a Koljević mu odobrava sa simpatijom i razumijevanjem.

:: Koja je 1991-1992. godine bila kritična tačka od koje je krenulo sve u vražju mater u Bosni, može li se ona odrediti?

U obje svoje historijske verzije - austrougarskoj i jugoslavensko-komunističkoj - bosanskohercegovački politički projekt je propao onda kada je nestalo nadsistema koji ga je podržavao i održavao. U ovoj drugoj verziji, k tomu, kada je vlast pala u ruke etnonacionalistima, i to paradoksalno - na prvim višestranačkim slobodnim, demokratskim izborima. Demokracija, o kojoj smo toliko maštali, obila nam se o glavu kao najcrnja noćna mora!

No, umjesto ambicija da stvari tumačim iz "velike slike", politički, historijski i "objektivno" - od toga sam već preumoran - predočit ću ti jedan detalj iz subjektivnoga građanskog doživljaja, koji nam je tada, preko noći, potpuno promijenio sliku svijeta i života. Ti znaš kako je to bilo na Grbavici, koja je tako topografski smještena da je još mnogo prije vidljivoga početka rata bila praktično zauzeta od srpske vojske. U stvari, bio je to onaj čudni konglomerat sastavljen od dotrajavajuće JNA, nekih srpskih dobrovoljaca, dotadašnje državne milicije koja se u općinskom sastavu pocijepala pa su Srbi navukli one bijele trake na rukave da se raspoznaju... Čudan trenutak, u kojemu vidiš da se sve promijenilo i postalo zloslutno, ali još kvart nije hermetički zatvoren, još se može u grad, pješke jer gradski promet već ne radi, preko onoga mosta koji će ubrzo postati zvijezda CNN-a, kao tvrdi check-point između dvaju zaraćenih svjetova...

:: Most Bratstva i jedinstva.

Da, kao što se zvala ta naša ulica, pa po njoj i most. Možeš, dakle, još uvijek prijeći, možeš otići i vratiti se. Ja sam to radio valjda iz neke instinktne potrebe da održim makar privid građanskog i profesionalnog statusa - da kao i uvijek do sada izađem ujutro iz kuće, odem na posao, vratim se s posla, iako je to bilo već potpuno besmisleno jer se sve već bilo raspalo. Sjećam se, moja majka je tu zimu kao i obično boravila kod nas da se u Mrkonjiću ne bi gnjavila s drvima i grijanjem, i sad se spremila da otputuje natrag, i to prvo vlakom do Banje Luke, jer autobusne linije prema Mrkonjiću već nisu radile. Otpratio sam je na kolodvor, sjela je u vlak, i ja sam se vratio kući. Nakon nekoga vremena zove ona telefonom odnekud s kolodvora, kaže: bili smo krenuli, kad je nakon kratke vožnje vlak stao i rečeno nam je da se moramo vratiti, jer su Srbi blokirali prugu. Tako je ostala, i skupa s nama prošla svu odiseju od Grbavice, preko slobodnoga dijela Sarajeva i Kiseljaka, do Zagreba, pa onda poslije rata opet natrag, u Sarajevo. A onda se na toj ukletoj Grbavici događa jednoga dana, ali to bukvalno - jednoga dana, da ostaješ bez svega i prijeđeš u neki posve novi, nepoznat i zastrašujući status: bez dućana pod kućom za dnevnu opskrbu, djeca bez odlazaka u školu, bez zaposlenja, identifikacijski dokumenti ti više ne znače ništa, knjižica zdravstvenoga osiguranja, čekovna knjižica, ma, sve do one mjesečne iskaznice za besplatan prijevoz u gradskom prometu što se kompenziralo preko firme - sve je bezvrijedno. Ostaješ gol, kao onaj Marinkovićev Melkior u Kiklopu, bez ikakvoga atributa osim gole fizičnosti.

:: I imena i prezimena, koje djeluje kao signal...

Jest, pa i u njega više nisi previše siguran da je tvoje i da si to doista ti. To je ta kataklizmička promjena na individualnoj i obiteljskoj razini - najedanput smo otkrili mogućnost da u hipu bude razoren jedan status za koji si, i ne misleći o njemu, smatrao čvrstom, nerazrušivom tekovinom jednoga bespovratnog socijalnog i civilizacijskog razvoja. Provala divljaštva u njegovoj najrudimentarnijoj formi!

:: Da, i to onda ostane za cijeli život...

Ta takva mogućnost i iskustvo, i mogućnost da se uvijek ponovi, to te obilježi možda u nekom smislu i dublje od svih onih granata i topova... Vjerojatno je u nekom dubinskom, civilizacijskom smislu baš to moment u kojemu se sav taj naš dotadašnji svijet prelomio nadvoje, u kojemu je definitivno iza nas, a nastupio neki oblik društvenoga limba koji, barem u mojemu doživljaju, traje i danas.

:: Drugi trenutak je čini mi se bio onaj kad smo se uvjerili da, osim što smo ostali bez ličnih dokumenata, različiti ljudi na različite načine i različitim intenzitetom u različitim okolnostima, mi zapravo nismo dio Europe, dio onog svijeta kojem smo mislili da pripadamo...

Znam o čemu govoriš, ali u tome postoji razlika u doživljaju među nama koju vjerojatno proizvodi povelik generacijski razmak, a onda, naravno, i individualni moment. Za ljude tvoje generacije, pogotovo iz većih gradskih sredina, koja se formirala tako da je zapravo bila potpuno integrirana u kulturu Zapada, i koja u vlastitom iskustvu nije mogla imati sjećanje na stvarnost nekadašnjega velikog ideološkog rata u kojemu je Zapad kod nas bio demoniziran kao samo Zlo, ta "izdaja" Zapada morala je biti strašan šok, i u političkom smislu i u najintimnijem doživljaju. Cijeli način na koji sam ja ulazio u svijet uvijek je bio u znaku nekakvoga blagog tuđenja, distanciranosti, nepotpune integriranosti, i to baš u socio-kulturnom polju. Recimo, nikada nisam bio istinski unutra kad je riječ o masovnoj kulturi - rocku, popu. Veličanstvena Šezdesetosma mene je potpuno promašila - taj epohalni događaj i proces u moj život zapravo nije upisan. Tu su negdje, valjda, razlozi zbog kojih nehajnost Zapada devedesetdruge nisam doživio kao šok, nego više s hladnom pomirenošću i jasnom sviješću da je to ponašanje očekivano. Zgusnulo se to bilo jako dramatično u onome trenutku iz juna te godine, kada se silno očekivala deblokada sarajevskoga aerodroma i cijeloga grada, kada je na aerodrom sletio već ostarjeli socijalist Mitterand, francuski predsjednik, da zapečati sve mogućnosti oslobođenja. Možda ćeš se sjetiti, tada sam i pisao o iluzornosti nadanja u intervenciju Zapada, o kojoj se u Sarajevu na sva usta pričalo i pisalo kao o gotovoj stvari, pa su me prijatelji gledali malo poprijeko: gdje ćeš u ovakvoj situaciji pisati tako pesimistično! Nije to bio nikakav pesimizam nego bistra svijest o tome da nemamo šta očekivati s te strane.

:: A kako te je mašila 1968?

Prvo, zato što sam tada u vojsci, na služenju roka! Ali, šalu nastranu, i da nisam, da sam bio "na slobodi", jednako bi me mašila, jer cjelokupnim svojim habitusom nisam bio na nju pripremljen. Vidio si već, svijet u kojemu sam rastao, i koji me je oblikovao sasvim sigurno mnogo više i presudnije nego što to i sam mogu znati, bio je svijet bez ikakvog političkog potencijala i afiniteta, naročito onoga lijevog - marginalniji od marginalnog. I, drugo, bio je svijet tradicionalistički, zaustavljen u mentalnim, običajnim i religioznim formama za koje ne bi bilo pretjerano reći da su doista srednjovjekovne. Na primjer, detabuiziranje spolnosti u svakodnevnom govoru i komunikaciji, što je velika tekovina kasnih šezdesetih, za mene je ostao neosvojen teren. Svezani tradicionalist! I kada si na takav način obilježen u najformativnijim godinama, a psiholozi tvrde da su zapravo jedine stvarno formativne čovjekove godine do šeste ili sedme, sve ostalo je samo - naracija i kumulativna nadgradnja.

:: Apsolutna istina, to ja znam po sebi.

Tako prepariran, ti, onda, ulaziš u širi, intenzivniji socijalni život i kontekst. Time mogu objasniti mnogo štošta iz vlastitoga života, ali ne smijem to generalizirati i protegnuti generacijski. Jer, iako je Jugoslavija, gradovi u kojima smo živjeli, kasnih četrdesetih i pedesetih još uvijek bila svijet s onu stranu tzv. željezne zavjese, fenomenalno je to kako su je počeli snažno zapljuskivati i prožimati trendovi kulture, pogotovo masovne kulture sa Zapada. Međutim, eto, nije da me sve to nije dodirivalo, ali me nije dodirivalo na način da me usisa, da me napravi svojim, da između mene i tog svijeta ukloni prepreke. Ostalo mi je sve to zauvijek pomalo strano, nedoživljeno, a u političkom i socijalnom smislu živio sam sve do onih prvih šokova s policijom i kasnije s vojskom jednim prekrasnim, potpuno apolitičnim životom. Tako da smo se Šezdestosma i ja morali mimoići. Silna prevratna i osloboditeljska energija Šezdesetosme i u političkom i u seksualnom i u kulturnom aspektu jest bila nešto na što gledam sa simpatijom i odobravanjem, ali - svijet nedohvatan, u koji kao da gledam kroz neprobojno staklo, nečiji drugi, ne moj svijet. Utoliko više, što su se u našim prilikama, prije svega beogradskim, traženja šezdestosmaša, za razliku od, recimo, pariških, u velikom dijelu svodila zapravo na kritiku vlasti i vlastodržaca zbog njihova slabog komunizma! Zato i nije čudno da ih je stari majstor Josip Broz, nakon par dana nesnalaženja i dumanja, uspio lako pacificirati fintom o "pravilnim zahtjevima naše studentske omladine". Da ne govorim o tome kako su se mnogi prvoborci Šezdesetosme vrlo glatko, možemo li reći: zakonomjerno?, stali pretvarati u najljuće nacionaliste krajem osamdesetih i u ratu devedesetih!

:: Da se mi vratimo na 1992. Tada sam, u ratu, jedini put pripadao jednoj zajednici, čoporu, korpusu, sa svim racionalnim i emocionalnim posljedicama te činjenice. U opsjedanom Sarajevu gotovo da sam bio dio onoga što će se kasnije, daleko od mene, definirati kao bošnjačka nacija.

Malo je ta slika u mene diferenciranija. Moja opsesioniranost Bosnom ide otkad svjesno znam sebe i za sebe. To govorim zato što sam na potpuno jednako intenzivan način bio Bosnom opsesioniran i u vrijeme kad je to bilo nekako neuobičajeno, nekima čak deplasirano, ako hoćeš i potcjenjivano. Mogao bih ti nabrajati mnoga imena danas vrućih i zakletih bosnoljuba i bošnjakoljuba, uglednika iz akademskoga i političkog svijeta, iz književnosti također, koji na Bosni i na "biću Bosne" prave međunarodne karijere i vuku dobre međunarodne stipendije, a koji su tada, recimo, kasnih šezdesetih, sedamdesetih, osamdesetih na moj bosanski afinitet gledali s višim prijezirom; karakteristično je, i meni potpuno razumljivo, da je mahom riječ o Bošnjacima. Pa, kada se događa to o čemu govoriš, kada Bosna, i taj imago Bosne kakav sam nosio u sebi, biva izložena užasu uništenja, naravno da rađa još mnogo pojačanijim oblikom pripadanja. U tom smislu jesi u pravu. Također, pojačalo je i osjećaj, nazovi ga kako hoćeš, ultimativnoga i krajnje nježnoga, afektivnog pripadanja Sarajevu. Spominjao sam to već, bilo je to prvi put nakon godina našega obiteljskog življenja u Sarajevu da smo otkrili taj dublji osjećaj prema gradu, tu vrstu uzajamnost grada i čovjeka. Zatim, bilo je još nešto prije nego što je došao rat u Sarajevo i u Bosnu - događaji u Hrvatskoj. Tada, naravno, nismo mogli znati one stvari o kojima kasnije tako razorno pametno i analitički piše Ozren Žunec, kada piše o ratu u Hrvatskoj kao o "dogovorenom ratu", placdarmu za prenošenje pravog rata u Bosnu i Hercegovinu.

:: Kao o vojnoj vježbi.

Tada to, dakle, nismo mogli znati, tada smo svakodnevno bili obavještavani o onome što se događa: Ravno na bosanskohercegovačkoj granici s Hrvatskom, Vukovar, sela i mjesta po Slavoniji, po Dalmaciji, Zagori, Šibenik, Dubrovnik... To nas je potresalo na najizravniji način, i tu se otkrivalo kod mnogih ljudi i neko dodatno zajedništvo s Hrvatskom, s Hrvatima koji su izloženi tim silnim kalibrima i gusjenicama. S druge strane, paralelno s time, imao si kod mnogih u Sarajevu još uvijek živu predodžbu o ratu u Hrvatskoj kao pravednom i "antiustaškom". Sjećam se, kada se vraćam kući pješke s posla Zagrebačkom ulicom koja je puna drveća, od stabla do stabla vidim izlijepljene smrtovnice: one obavještavaju o smrti kapetana NN, majora XY, koji su poginuli "od zločinačke ustaške ruke junačkom smrću u borbi za oslobođenje Vukovara". Kod kuće Vera, koja nikada nije imala taj običaj, drži zapaljenu svijeću, sa suzama u očima sluša na radiju vijesti iz Vukovara. To je cijepalo život nadvoje, kod kuće i među onima koji su ti najbliži, najintimniji, s užasom pratiš događaje u Hrvatskoj, u Sarajevu koje u tom trenutku još uvijek ne zna kuda bi.

:: Koje se u tom trenutku zapravo cijepa...

Da, to su bili silno ubrzani događaji i procesi, kroz koje će ljudi ili učvršćivati postojeće veze i pripadnosti, ili otkrivati nove oblike pripadanja...

:: Rat u Hrvatskoj bio je strašan, takvim sam ga iz Sarajeva doživljavao, ali on nije mijenjao ništa u mojoj pripadnosti. Prije tog rata bio sam Hrvat, i sve je u vezi s tim ostalo isto. Ali bosanski rat me je - što u Zagrebu ne mogu shvatiti, pa bulazne da smo svi mi zapravo prethodno bili nacionalno neosviješteni Jugoslaveni - identitetski značajno izmijenio. Samo što to nije bio rat koji bi bio samo bošnjački ili muslimanski, kao što će kasnije, u sarajevskim reinterpretacijama postati...

Da, naravno.

:: Nego je išlo po multikulti liniji.

Ma, i po nacionalnom, svakako, ali i po kriteriju elementarne solidarnosti s ljudima koji trpe i koji su žrtve.

:: E, pa smo 1992. i mi, u sebi, bili Muslimani.

Ah, to je priča bez dna. To je takav kompleks koji ne možeš iscrpsti, osvijetliti, osim da sjedneš pisati klasični golemi realistički roman. Ili kakvu kroniku, korak po korak, takoreći iz dana u dan, jer ono što je u mom osjećaju tog problema ključno, to je da su se stvari zaista mijenjale danomice, i u ljudima, i u odnosima između ljudi, i u političkom procesu. Nekad mi se sve to činilo jasnijim; danas, kad stvari već postaju historija, katkad mi se čini da o njima sve manje znam. Ipak, mislim da uvijek treba poći od raspada Jugoslavije i onoga početnog slijeda događaja koji je nailazio kao vojna dimenzija tog raspada. Užasna ta vojna silesija koja se digla na Bosnu i Hercegovinu, masovni zločini koji su uslijedili odmah na početku, osobito na Drini na istoku i u Sanskoj dolini na sjeverozapadu, s vrlo snažnim, divljačkim ideološkim i medijskim negiranjem Bosne kao političkog entiteta, te Muslimana kao naroda i nacije i kulture... U svemu tome Muslimani/Bošnjaci našli su se u položaju koji, i to je bitno, na vrlo snažan način izvlači u prvi plan kolektivno pripadanje i kolektivnu psihologiju. To se, naravno, nije dogodilo samo s bosanskim Muslimanima, na sličan način je funkcionirala i svaka druga nacionalna zajednica u tadašnjoj Jugoslaviji, ali muslimanski položaj je u tom pogledu najosjetljiviji, to se mora uviđati ako se hoće gledati objektivno. Radi se o dubinskom osjećaju ostavljenosti, samoće i nezaštićenosti u svojoj kući, u vlastitom, jedinom svom svijetu. Da ne ulazimo sad u historijsku genezu toga osjećaja, uostalom, eno onoga mjesta iz Selimovićeva Derviša i smrti, koje to književnim jezikom ali savršeno precizno artikulira, samo ga je već postalo otužno citirati, jer je precitiran i devalviran.

Nije taj položaj, u kojemu se muslimanski narod u Bosni našao početkom devedesetih, premijeran - i to valja imati na umu. On je zapravo historijski repetitivan. Historijske su analogije opasne i varljive jer ništa nije isto, ali ima fatalnih sličnosti između 1878. i 1918. s 1992. godinom. K tomu, valja se sjetiti da se neposredno prije toga pakla, u onih godinu-dvije za Ante Markovića, svima nama smiješila Evropa sa svojih tadašnjih dvanaest zlatnih zvjezdica, s velikim obećanjima, koja su se potom vrlo brzo isparila kao da ih nije ni bilo. Mnogo toga što se s Muslimanima/Bošnjacima i među njima događalo, i što se u njihovo ime odlučivalo, od prvih višestranačkih izbora 1990. do onoga paradoksalnog osamostaljenja BiH 1992 - dakle na pozadini raspada Jugoslavije - moralo bi se razumijevati i kroz taj aspekt osjećaja historijske napuštenosti i nezaštićenosti. To se, recimo, potpuno ignorira kada se o pokušaju Alije Izetbegovića da s Kirom Gligorovim nađe neko mirno rješenje govori s prijezirom ili optuživanjem kao o "spašavanju Jugoslavije"...

:: Kao da je to zločin.

Kao da je to zločin i kao da je to upereno protiv nekoga drugoga. Generalno, Izetbegović nije bio dorastao vremenu u kojemu mu je pala vlast u ruke, ni izazovima toga vremena - to je više nego jasno, i o tome smo pisali davno, dok je još sve bilo u toku, i dok je čovjek bio živ i na vlasti. Ali mislim da je pošteno i politički ispravno reći da je ovaj pokušaj bio stvar elementarnoga vitalnog nagona. Ne - spašavati Jugoslaviju za nekoga i protiv nekoga, ne ni spašavati Jugoslaviju, jer je i to bilo već iluzorno, nego pokušati naći palijativni modus kako da taj svijet preživi sa što manje žrtava, sa što manje užasa i da se nađe nekakvo rješenje kojim bi se između Scile i Haribde provuklo do nekakvog novog političkog modela, bez krvi i bez rata. Logično je bilo da se u ime Muslimana pokuša voditi takva politika, jer povijesno iskustvo kaže da se Muslimanima, i u Bosni i na Balkanu, loše piše izvan transnacionalnih političkih sistema, u ekskluzivno nacionalnim državama, a da je jednako loše, i po njih i po druge uz njih, ako bi oni htjeli praviti svoju ekskluzivno nacionalnu državu. Međutim, Izetbegovićev paradoks, kao i paradoks sa cijelom novom Bosnom i Hercegovinom - ovdje nikad kraja paradoksima - jest u tome što je on bio, i htio biti, u isti mah i nacionalni (pa pomalo i vjerski) lider Muslimana, i demokratski predsjednik Predsjedništva Republike Bosne i Hercegovine, koja je, pak, po ustavnoj definiciji i po stvarnome stanju sekularna država triju naroda i svih njezinih građana. To je naprosto nerazrešiva unutarnja kontradikcija, politički oksimoron, i to se samo zaoštravalo u daljem razvoju događaja, naročito tragično i involutivno u ratu.

Ništa se u tomu bitno nije promijenilo ni raščistilo ni poslije rata; i danas je sve to na dnevnom redu. Onako kako se sve dalje odgađa mogućnost da Bosna i Hercegovina bude politički konsolidirana, i to na nekim osnovama politički pravednijim i funkcionalnijim od Daytona, sve više se širi i jača bošnjački nacionalizam. Karakteristično je, recimo, da sada zahtjeve najsekularnijega tipa nacionalizma otvoreno proklamira vjerski poglavar Cerić, koji govori o potrebi izgradnje bošnjačke nacije, nacionalne države Bošnjaka, a kao na bitne elemente bošnjačkomuslimanskoga nacionalnog identiteta poziva se na - krv i tradiciju. No, Cerić samo ide najdalje u verbalizaciji. Politika Harisa Silajdžića, koji je od prije nekog vremena u zahlađenim ličnim odnosima sa Cerićem, suštinski nije nimalo drukčija; kada on eksklamira "ovo je naša zemlja, kome se ne sviđa može da ide", to je samo po sebi tipski slogan svih nacionalista. Morao bi odgovoriti na jednostavno pitanje: u čije ime izgovara posvojni izraz - "naša zemlja", i tko mu se na nj odaziva? I uopće, duh etničkoga nacionalizma u raznim formama - od najobičnije, razumljive frustriranosti, do prešutnoga pristajanja, ili prerušenosti u bosanskohercegovački patriotizam - obuzeo je po širini i po dubini mnoge duše, među njima i takve, za koje nikada nismo mogli ni pomisliti da će na taj način politički kapitulirati, čak i među našim prijateljima. S druge strane, to je potvrda da tim putem, izgleda, jednako moraju proći svi, i zašto bi baš jedini Bošnjaci na cijelome našem povijesno-političkom reljefu (Krleža) bili izuzetak? Pisao sam, uostalom, još u jeku rata u Sarajevu, devedesetčetvrte godine, kada se zbog nekih bizarnih stvari bila podignula vika oko muslimanskoga fundamentalizma - da za Bosnu i Hercegovinu neće biti opasan vjerski, nego baš sekularni, evropski tip muslimansko-bošnjačkoga nacionalizma, i po karakteru i po porijeklu najbliži srodnik srpskoga i hrvatskog. Problem je "samo" u tomu što on radi protiv stvaranja države Bosne i Hercegovine - održive, stabilne, evropske, a ona je bošnjačkom narodu potrebnija i važnija nego ikomu drugome.

:: Što danas osjećaš za Franju Tuđmana? On je uništio Bosnu i Hercegovinu, a da zauzvrat nije dobio ništa, pa se katkad čini da onda nema ni traga njegovome zločinu, osim što su iz te zemlje temeljito iščezli Hrvati, ali kao da to iščeznuće ne dira ni one koji su iščezavali, a o Zagrebu da i ne govorim. Milošević ju je također uništavao, no on više nije moj problem, a i postoji spomenik njegovome nedjelu i spomenik na njegove zločine - Republika Srpska...

Kao u igri riječi, a najmanje je igra: Tuđman je dušman! O njegovom dušmanstvu prema Bosni i Hercegovini i Hrvatima u njoj, ti to znaš, ispisao sam sijaset stranica, i što god bih sad rekao bilo bi ponavljanje. Ukratko: hladno i cinično, Bosna i bosanski Hrvati njega su zanimali isključivo i samo kao teritorij i kao janjičarsko meso za proširenje i konsolidaciju granica Hrvatske. U bilo kojoj od varijanata koje budu ostvarive. Na kraju nije bila ostvariva ni jedna, ostalo je samo to hrvatsko tanko pecivo, avnojsko, koje je Tuđmana izluđivalo, onakvo kakvo je bilo i prije rata, i bez rata. I tu prestaje priča o Franji Tuđmanu. On već deset godina počiva u grobu, ali Hrvati u Bosni i Hercegovini i danas politički glavinjaju kao u nekakvomdanse macabre koji on predvodi, i slatko im je s njime! Riječ je, naravno, o "grijehu struktura", da zloupotrijebim floskulu kardinala Bozanića: to je slika političke svijesti i savjesti hrvatskih elita u Bosni i Hercegovini - političkih, intelektualnih, crkvenih...

:: Uvijek sam osjećao gađenje kada bi zagrebački analitičari o Aliji Izetbegoviću progovorili sa svojih sljemenskih visina, ili s visina tornjića zagrebačke katedrale, prigovarajući mu sve i svašta, a zaboravljajući da je odbio priključiti se onoj Miloševićevoj skraćenoj Jugoslaviji, pa da Bošnjaci budu otprilike ono što su Đukanovićevi Crnogorci bili. Alija Izetbegović je to vrlo hrabro odbio. Pitat ću te nešto što inače nije ni pristojno pitati i o čemu nije pristojno ni razgovarat, a što mene vrlo često muči i progoni. Da li je on sa stanovišta svog naroda tad pogriješio?

U pravu si, to je vrlo ozbiljno pitanje, i mislim da si ga mnogi postavljaju, makar potiho, za sebe. Nema na nj jednoznačnog odgovora. Treba se prisjetiti političkih aporija pred kojima je partijska nacionalna politika u Jugoslaviji stajala na prijelazu iz šezdesetih u sedamdesete godine kada se napokon ozbiljno uhvatila s problemom "priznavanja" muslimanske nacije. Tada su bile vrlo ozbiljne i teške rasprave oko toga - što sve uključiti u taj pojam. Baza su, naravno, bili bosanski Muslimani, ali je bilo vrlo ozbiljnih nastojanja da se uključe svi muslimani Jugoslavije, prije svega oni u Srbiji (Sandžak, Kosovo, ali i drugi dijelovi i gradovi u Srbiji), Crnoj Gori, čak i u Makedoniji. Postalo je jasno da u Jugoslaviji postoji jedan vjersko-etnički arhipelag, neravnomjerno razuđen kroz skoro cijelu državu, i koji je po nekim elementima identiteta, ne samo i isključivo vjerskim, moguća politička zajednica. E, što se s tim svijetom događa sada, kad dolazi taj ogromni tektonski udar i kada se ta država raspada? U tom pogledu tvoje pitanje je, dakle, itekako smisleno s obzirom na mogući odgovor da bi bilo kakva Jugoslavija, čak i osakaćena, otvoreno srpski hegemonijalna, za Muslimane mogla biti prijelazni oblik da se izbjegnu mrtvi, da se izbjegne pokolj. Pokaži mi nekoga tko će bistre pameti reći da to ne bi bio racionalan rezon! S druge strane postojala je politička logika, kojoj se očigledno Izetbegović priklonio, snažno protivna takvoj Jugoslaviji kao izlazu za Muslimane. Što ga je u tomu vodilo? Izetbegović je znao da bosanski muslimanski narod bez Bosne ne znači ništa, da bez Bosne može biti samo pljeva na vjetru. A ako bi pristao uz takvu jugoslavensku koncepciju, Bosna bi najvjerojatnije politički nestala. Između ostaloga i zato što bi protiv nje sigurno bili svi Hrvati, sa svojom također snažno utemeljenom političkom logikom. Kao i u mnogim drugim trenucima svoje kasne političke karijere, Izetbegović se našao pred nemogućom odlukom, a odlučiti se moralo. U tom pogledu on je čovjek koji zaslužuje više razumijevanja, bez obzira na koješta drugo u čemu je politički podbacivao.

:: U svakom slučaju odabrao je varijantu koja je sa nekog univerzalnog stanovišta časnija.

Časnija, ali i koja je donijela strahovito mnogo stradanja, čega je on bio jako svjestan, a ne znamo kako se s time nosio.

:: Postoji jedna stvar koja je već 150 godina južnoslavenski ili jugoslavenski problem, a to je način, posve legitiman, ali problematičan po susjede i drukčiji od njihovoga, formiranja srpske nacije. Naime, dok su se drugi formirali unutar nekih zatvorenih granica, srpska nacija se formirala tako kako se formirala - od Soluna do Trsta...

Taj problem različitih putova formiranja pojedinih nacija jest obrađivan u okviru akademskih istraživanja, ali nije prelazio u širu javnost, jer je za sistem bilo previše subverzivno da se javno i široko raspravlja o pitanjima formiranja nacija, njihovoga zasebnog historijskog puta, političke artikulacije itd. Odnos sistema prema tom pitanju dolazio je do izražaja najviše u onoj krilatici o nacionalizmima...

:: Da su svi jednaki.

Da su svi jednaki i da su svi jednako opasni. Neformalno i nejavno, kritizirali smo tu floskulu shvaćajući da ona udaljava od istine, od uviđanja nekih važnih historijskih tokova, koji se ne mogu uopće razumjeti ako se ne uočavaju sve različitosti u razvoju nacija. Kada sam pisao svoj prvi sintetski esej o kulturnoj historiji Bosne i Hercegovine, na samomu kraju sedamdesetih, našao sam formu da naglasim važnost toga problema, i to je jedva prošlo pokraj budnih recenzenata... Srpska historijska priča u tome je najvažnija, ona je na presudan

način određivala političke tokove u Jugoslaviji, ne samo od njezinog prvog formiranja 1918, nego i prije toga, u formiranju svih onih političkih pokreta koji su se javljali pod ovakvom ili onakvom formom jugoslavizma. Danas, kad je to sve historija, vidjet ćeš, posebno kod Hrvata i Bošnjaka, u intelektualnom i u političkom smislu deprimirajuće nerazumijevanje. Kao i potpuno iracionalnu potrebu da se sam napor razumijevanja svega toga proglasi nepotrebnim, nevažnim. A te stvari su žive, one ni danas ne prestaju djelovati. Zato sposobnost unutarnjega razumijevanja tih procesa, naročito u srpskoj historiji, ni danas nije izgubila na važnosti. Uostalom, to se pokazuje i kod samih Srba, s jedne strane u aktualnim političkim polarizacijama, s druge strane u suvremenoj srpskoj historiografiji, u kojoj postoje izrazito suprotstavljeni pristupi tumačenju vlastite historije.

:: U toj paroli da su svi nacionalizmi jednako opasni svašta je sadržano. U njoj je postoji jedna generalna nivelacija, o čijoj zlokobnosti nije lako ni danas govoriti. S jedne strane su Srbi koji ne znaju gdje im je granica, s druge Hrvati koji su frustrirani i ne trpe da u njihovoj blizini ima ikoga drugog, a s treće oni ostali, koji balansiraju između jednih i drugih.

Da, i još mnogo toga. Što još o tome reći? Bila je to politička pragmatika jednoga sistema koji je za cilj imao na prvome mjestu zadržavanje vlasti, na drugome postizanje i očuvanje pax yugoslavica, socijalnog i svakog drugog mira, i time se zadovoljavao.

:: Ali nije li kompletna vizija jugoslavenstva u tom sistemu bila, u odnosu na viziju koju je, recimo, imao - ne hvaleći mu vjere - kralj Aleksandar Karađorđević, bila potpuni provizorij, kojom se računalo samo na kratki rok, a ne na državu koja bi mogla potrajati.

Da, to može izgledati tako, ali sad u tu shemu valja uvesti moment vrijednosti, načela kojima se taj sistem rukovodio. Govorim o elementu utopijskoga u cijelom tom ideološkom konceptu, o socijalističkoj viziji odnosa među ljudima i klasama, i o njegovom načelnom internacionalizmu, unutar čega je ovaj nacionalni kompleks bio pitanje niže vrijednosti. Sistem mu je odricao suštinsku relevantnost, ali je na razini pragmatike bio svjestan njegove važnosti i potencijalne eksplozivnosti, pa tako možeš doći do odgovora zašto se tako ponašao: proglašavajući mehaničku "ravnopravnost" svih nacionalizama u zlu i opasnosti po "bratstvo i jedinstvo", računao je da tako otupljuje njihovu razornost. Znamo sve o pogrešnosti te računice.

A kad već spominješ Aleksandra i njegov projekt integralnoga jugoslavenstva i "jednoga troimenog naroda", valja reći da je i on bio utopijski, samo na drugoj, "rasno-nacionalnoj" osnovi, kako se to tada voljelo nazivati. Predrag Palavestra, najupućeniji poznavalac biografije Dimitrija Mitrinovića, prvobitno mladobosanca i jugointegralista a potom vizionara ujedinjene Evrope i velikoga osvajača londonskih intelektualnih krugova, donosi vrlo ilustrativnu storiju o tomu kako je kralj nakon uvođenja šestojanuarske diktature pozvao Mitrinovića iz Londona u Beograd, da mu pomogne u ostvarenju ideologije jugoslavenskog jedinstva. Osim o socijalizmu i drugim nemilim idejama, za ručkom je kralj morao slušati Mitrinovićeve zamisli o neophodnom sjedinjavanju religija i crkava u Jugoslaviji, te o muslimanskom elementu kao presudno važnom u stvaranju toga novog ideološkog i političkog amalgama. Ovoga mi više ne dovodite, zapovjedio je kralj nakon razgovora, i Mitrinović se vratio u London da se više nikada, do smrti 1953, ne pojavi u domovini.

:: Zašto je srpskome nacionalizmu Bosna i Hercegovina bila neprihvatljiva?

To je krucijalno pitanje i usko je povezano s onim od maloprije - s historijskim putom formiranja unutarnje svijesti o sebi kao o naciji. Iz perspektive srpske svijesti o sebi, o svojoj nacionalnoj zajednici, i njezinom teritorijalnom pravu, Bosna i Hercegovina je, kako je to formulirao jedan od najvećih srpskih znanstvenika Jovan Cvijić prije stotinu godina, ključna "srpska zemlja". Svaka druga percepcija Bosne i Hercegovine iz gledišta srpske nacionalne ideologije je isključena. To je povezano s onim dugim historijskim procesom u kojemu se kod Srba, kao ni kod jednoga naroda na Balkanu u novom vijeku, istovremeno s permanentnim seobama, i stalnim teritorijalnim pomicanjima, trajno preoblikuje, inovira, dopunjuje njihov politički, teritorijalni, nacionalni identitet. A s nastankom prve Jugoslavije kao države, iz perspektive te ideologije izgledalo je da je proces historijski dovršen - stvorena je "država svih Srba". Po njoj, Bosna i Hercegovina je zaglavni kamen te države, i po udjelu srpskoga stanovništva u njoj, ali možda i više po geopolitičkom kriteriju. Pogled na geografsku kartu to jasno pokazuje. To je bio i najvažniji moment Miloševićevoga rata. Recimo, u novobošnjačkoj ideologiji, u silnoj publicističkoj i kvazihistoriografskoj produkciji koja ju utemeljuje, danas je već čvrsto prihvaćen ideološki klišej, koji neće biti moguće promijeniti zadugo, da je agresija na Bosnu i Hercegovinu od strane Srbije, Miloševića i JNA bila motivirana antiislamski, s ciljem da se unište Muslimani. Stvar je skoro obrnuta. Uništenje Muslimana, kojega je u ogromnoj mjeri zaista i bilo, zapravo je bila posljedica. Uzrok, i cilj, bilo je teritorijalno zaposjedanje Bosne i Hercegovine, onoliko koliko bude moguće, najbolje sve, a ako ne možeš sve, onda barem onoliko i onako da ta zemlja u teritorijalnom i geopolitičkom smislu ostane to što je bila već i u Cvijićevoj viziji, plus, ako bude moguće i izlaz na more, što podrazumijeva i dio Hrvatske, što veći to bolji.

:: Karadžićeva se paradržava u početku zvala Srpska Republika Bosna i Hercegovina, da bi je Nikola Koljević zatim preimenovao u Republiku Srpsku, čije ime, hoćeš nećeš, ne samo jezički-tvorbeno podsjeća na Republiku Hrvatsku, tako da do danas u meni tinja sumnja kako to ime nije bilo rezultat njegovoga jezikotvornog i pjesničkog umijeća, nego mu ga je, možda, šapnuo neki ovdašnji nacionalni pjesnik, e ne bi li napakostio Srbima. No, nakon tog preimenovanja, slijedi i preimenovanje svega što je u imenici ili pridjevu nosilo bosansko ime. Zašto i čemu, ukoliko je Bosna i Hercegovina srpska? Nije li odricanje od imena ujedno i odricanje od sadržaja?

Nema tu ničega nelogičnog, to je samo radikalizacija početnog stava, radikalizacija koja ne može biti zadovoljena dok se stvari ne dovedu do kraja, dok se sve ne posrbi. U gledanju na Bosnu i Hercegovinu iz kuta srpske nacionalne ideologije ima jako mnogo emocija, ali to nisu emocije spram imena i sadržaja Bosne i Hercegovine, to su "emocije" spram teritorija i posjedovanja! Sjeti se kako je Karadžić, i ne samo on, opsesivno operirao podatkom o "šezdeset četiri posto srpske zemlje" u Bosni i Hercegovini! Intervencije o kojima govoriš, ta manija simboličkoga preimenovanja svega i svačega, svojstvene su svim snažnim nacionalističkim pokretima, koji imaju naglašenu isključivost prema svemu što doživljavaju kao drugo, i to na taj način da to drugo vrijeđa i onečišćuje svetost njihovoga identiteta. U Bosni to je došlo do izražaja na ekstreman način, i premda se može učiniti da pripada nekoj "višoj" sferi kulturno-identifikacijskih razloga, oslonjeno je na osnovnu, vrlo profanu ambiciju zauzimanja teritorija i ovjekovječenja vlasništva nad njim. Ništa novo, uostalom. Karakteristično za isključive ideologije: jednaka njihovoj spremnosti da potegnu topove i tenkove i masovno ubijaju ljude, jest i njihova neodoljiva potreba da sve stvari imenuju po sebi, odnosno preimenuju kad ih se zatekne s nepoželjnim imenima. U toj silnoj potrebi za novom simbolizacijom i obilježavanjem prostora ide, recimo, recentna pojava u Republici Srpskoj da se na raznim mjestima grade crkve - replike Gračanice.

:: Nekoliko Gračanica.

Da. Ali opet moram podvući da to nije ništa endemsko srpsko. Ako srpska ideologija u tim stvarima kod nas jest vodeća, ne treba zaboraviti da i svi drugi to jako rado prakticiraju.

:: A to se već dogodilo, katolici u Hrvatskoj grade onu crkvu u Udbini kao akromegalični prikaz crkvice u Ninu...

Tako je. I dižu križeve tako ogromne i tako masovno, kao da križ nije simbol ljubavi, patnje i obnavljanja, nego im dođe kao oznaka borbenoga položaja. Mi živimo još uvijek u političkom mentalitetu vjerskih ratova, reformacije i protureformacije. Kod fra Filipa Lastrića u knjizi propovijedi Svetnjak iz 1766. imaš pobudnu parabolu o proslavljenom kršćanskom ratniku, kojemu od rana u jednoj bitki dođe kraj. On zapovjedi svojim vojnicima da poslije smrti odru kožu s njega, od nje načine bubanj, pa kada se budu sukobljavali s neprijateljem da udaraju u taj bubanj zazivajući njegovo ime. Prestravljeni samim njegovim imenom, neprijatelji će biti lako pobijeđeni. Sad propovjednik pravi pouku: tako nam je Isus, odlazeći u nebo, ostavio svoje ime da njime strašimo i nadjačavamo svoje neprijatelje... Nisam previše siguran da bi Nazarećanin, kakvoga znamo iz evanđelja, bio naročito sretan s ovakvom namjenom i upotrebom svojega imena. Kao što, također, imaš i poplavu džamija koje, uz opravdano nadomještanje svih koje su u ratu divljački porušene, sada već ne samo da se multipliciraju, nego se grade tako da potpuno devalviraju i mijenjaju onaj civilizacijski "pejzaž" koji je bio za Bosnu i Hercegovinu tako ljupko karakterističan po arhitektonskom stilu i gabaritima nekadašnjih bogomolja i graditeljskih ansambala uz njih.

:: Danas nam, ovo govorim u kasno proljeće 2010. godine, se čini kako je razlika između onog što su Srbi u Srbiji kao narod i onoga što je neka srpska politika u Srbiji i onoga što su Srbi u Bosni i Hercegovini iliti u Republici Srpskoj kao narod u kulturnom i svakom drugom smislu i onoga što je njihova politika, na neki supstancijalan način veća nego što je bila ikad u zadnjih dvadeset godina. To ne znači da oni ne mogu djelovat u simultanitetu, činiti ovo i ono, ali to su dva svijeta koja su danas različitija nego su bili 1989. godine, recimo. Jesam li u pravu?

Sada se prvi put od devedesetih pojavljuje ozbiljna, stvarna razlika u političkoj praksi Beograda i Banje Luke. Ona po mom uvjerenju počiva na promijenjenoj poziciji, interesima i ciljevima Srbije - govorim, naravno, o cijelom onome kompleksu koji se u žargonu naziva "evropskim putom Srbije". Između ostalih povoljnosti koje Srbiju čekaju ako se ne pokoleba u svojemu opredjeljenju za taj put, a koji znači i obavezu podržavanja cjelovitosti Bosne i Hercegovine, bit će svakako debarasiranje od vlastite mračne prošlosti, u što na neki način svakako spada i Republika Srpska. S druge strane, aktualna politika Republike Srpske sva je zasnovana na potpuno ekstremnom nastojanju da se negira Bosna i Hercegovina, a afirmira baš sve ono po čemu je ta zajednička prošlost - mračna. Tu nužno mora dolaziti do razilaženja, jer su često u pitanju posve različiti, katkad i suprotni interesi. Naravno, između Srbije i Republike Srpske uvijek će postojati povezanost, ali kako se dalje budu smirivale i konsolidirale prilike u našem dijelu svijeta, prije svega između država u četverokutu Hrvatska - Srbija - Bosna i Hercegovina - Crna Gora, sve manje će biti mogućnosti za ekstremnu politiku u Republici Srpskoj. A Srbija će, rukovođena svojim vitalnim interesima, sve više osjećati taj ekstremizam kao uteg o vlastitim nogama.

:: Toga su čak svjesni, tko god oni bili, i građani Srbije.

Još je nešto za Srbiju važan ulog u tom nastojanju da se otarasi Miloševićeva naslijeđa. To je ono što je Srbija na ovaj ili onaj način u posljednjih stotinu pedeset godina ovdje uvijek imala, mimo sve druge zemlje i narode - tzv. vodeća uloga, a što je u Miloševićevom razdoblju katastrofalno proigrala i što je strahovito teško povratiti. Pa, ako dakle potraje evropska orijentacija u politici Srbije, to bi donijelo dosta dobra za Bosnu i Hercegovinu, a u Republici Srpskoj sigurno bi rezultiralo profiliranjem nekoga inoviranog srpskog identiteta u Bosni i Hercegovini.

:: E, napravi sad korak dalje, kakav bi to identitet bio, kakav identitet može nastati s obzirom na ishod rata iz 1995?

Nezahvalno je baviti se takvim predviđanjima. Pokušajmo ovako. Dejtonska političko-administrativna struktura Bosne i Hercegovine s Republikom Srpskom sigurno neće biti izbrisana nikakvom čarobnom krpom. Međutim, u nekom budućem boljem scenariju moglo bi biti važno upravo to da se u Republici Srpskoj, s obzirom na novi kurs Beograda i na moment stanovite ostavljenosti samima sebi, stvore razlozi za upućenost na produktivno i beskonfliktno uklapanje u Bosnu i Hercegovinu kao cjelinu. To jesu stvari spore i procesualne, i neizvjesne, ali, eto, takva promjena politike mislim da bi sobom nosila i inoviranje identiteta, prije svega u pravcu opuštanja, omekšavanja današnjega rigidnog i ekskluzivnog srpstva i većega senzibiliziranja za druge. Sve to o čemu govorim moglo bi se podvesti pod pojam političkog civiliziranja, i, naravno, moralo bi biti praćeno odgovarajućim procesima i u drugim dijelovima Bosne i Hercegovine, i kod drugih nacionalnih zajednica. Kad bi sve pošlo tim putom, onda bi sutra mogla nastati nova forma srpstva u Bosni i Hercegovini, koja ne bi bila manje srpska nego što je danas, ali bi u političkom smislu bila lojalna toj državi, koja je također historijski potpuno nova državna forma na tlu Bosne i Hercegovine.

:: Sad ću te pitat nešto heretično, zapadno od Mostara i južno od Prozora i od Livna, postoji Bobanova manje-više Herceg Bosna, u kojoj se tzv. drugi tretiraju isto ili još gore nego u Republici Srpskoj. Sjeverno od Mostara, Prozora i Livna Hrvati u Bosni i Hercegovini postoje samo kao radikalno obespravljena nacionalna manjina. Obespravljena na dva načina: zato srpski i bošnjački nacionalisti žele da ih je što manje i da na koncu nestanu, a onda i zato što ne postoji institucionalni okvir za ostvarivanje njihovih prava. Taj institucionalni okvir ne postoji zato što je okvir konstitutivnog naroda za njih takav kao da nekom patuljku daš odijelo Arvidasa Sabonisa i kažeš mu - ajde obuci se pa idi van. Dakle, oni svoja prava jednostavno na takav način ne mogu konzumirati. Da li bi bilo smisleno jednostavno odustati od iluzije o konstitutivnosti i za Hrvate u Bosni i Hercegovini tražiti status nacionalne manjine, uključujući onda i sva prava, koja su nemjerljivo veća od ovih današnjih?

Nisi prvi koji to pitanje izgovara, bilo je takvih dilema i ranije. No, stvar je jednostavna: bez obzira na stupanj konstitutivnosti koji danas Hrvati u političkoj svakodnevnici "konzumiraju", taj pojam i status je za njih važan kapital u bilo kojoj sutrašnjoj raspravi o promjenama ili korekcijama ustavno-političkog modela Bosne i Hercegovine. To je još jedini oslonac koji im ostaje, kao ustavno-pravni argument, da se - ako im ikad kod političkih i nacionalnih elita proradi domovinska svijest i patos - u punome smislu riječi, političkom i emocionalnom, vrate Bosni i Hercegovini kao vlastitoj kući. S druge strane, ako bi se nekako dogodilo da Hrvati kao jedan od tri naroda ostanu lišeni konstitutivnosti, Bosna i Hercegovina postala bi poprište bipolarne, srpsko-bošnjačke političke borbe, koja bi ju - to je više nego izvjesno - vodila u okamenjeni raspad po nekakvom ciparskom modelu. A nije teško zamisliti kakav bi bio položaj manjina i u jednoj i u drugoj od tih mononacionalnih kvazidržavica.

Ti si pokušao opisati dvostruki status ono malo hrvatskoga svijeta što je još ostalo u Bosni i Hercegovini: jedan na prostorima gdje Hrvati, kao većinski element, politički vladaju (Hercegovina, Livno, minijaturni kanton uz Savu), i drugi, gdje žive malobrojni i raspršeni u većinskim bošnjačkim ili srpskim krajevima i gradovima. Osim povijesno-mentalitetnih i kulturalnih razlika, radi se o krucijalno različitim interesima, koji proizlaze iz objektivne i stvarne različitosti njihovih egzistencijalnih i političkih situacija, i nemoguće ih je apsolvirati frazama o "hrvatskom jedinstvu". To je pitanje od prvorazredne važnosti, kojemu malo tko uopće poklanja pažnju. Od strane hrvatskih političara nastoji ga se ignorirati, držati pod tepihom, a sve one koji na njega upozoravaju proglašavati protivnicima i kvariteljima "hrvatskoga jedinstva". Po otrcanoj metodi: zanemari lošu vijest, udri glasnika! Razlog je jasan: dominantan stav hrvatske politike još uvijek je onaj o uspostavljanju hrvatske teritorijalne jedinice u Bosni i Hercegovini kao optimalnom i konačnom rješenju za Hrvate. Da bi se za tu politiku dobila podrška, a njezini kritičari ušutkali kao nacionalno manjkavi, potrebno je učiniti nevidljivim problem sudbine Hrvata koji "preostaju" izvan zamišljene teritorijalno-administrativne jedinice. U tome se ogleda i neka dubinska sebičnost hercegbosanskih Velehrvata, katkad čak i zluradost, koju smo itekako imali priliku iskusiti u ratnim vremenima Herceg-Bosne, kada se na Hrvate-Bosance s te strane gledalo kao na nečiste i neprave, a njihovoj se zloj sudbini podsmjehivalo...

Posao svake dobre i ozbiljne politike bio bi da problem prepozna, da ga osvijesti i pokuša tražiti adekvatna rješenja. Ustrajavanje na himeri nacionalne teritorijalno-administrativne jedinice, očito, nije rješenje. Ali sve dok ima mogućnosti da se to jednoga dana promijeni, moment konstitutivnosti ostaje jako važan. Na osnovi njega kao virtualnog ali nepotrošivog prava mogao bi se - za Hrvate ali i za cijelu Bosnu i Hercegovinu - tražiti modus pomirenja između nacionalnoga ekskluziviteta i imperativa da država skladno funkcionira. Zadovoljavanje nacionalnih prava i potreba rješavalo bi se kroz forme institucionalne autonomije na razini države, ili na nivou obaju entiteta ako ostanu entiteti, čime bi se u velikoj mjeri relativizirali i relaksirali današnji problemi dvoentitetske podjele zemlje.

Znam da sve ovo možda izgleda kao crtanje kula u oblaku, ali je isto tako fakt da je to jedina racionalna alternativa, sve drugo je samo dalja stagnacija i urušavanje. Ne vjerujem u ono što katastrofičari u Bosni svaki čas potežu: otcjepljenje, raspad, rat itd, ali ova trajna politička i socijalna atrofija u neku ruku je najgore "rješenje". Naravno, svjestan sam i toga da u Bosni i Hercegovini već i sama činjenica da je neka alternativa racionalna, može biti sasvim dobar razlog da bude od sviju veselo odbačena...

:: Priča o Bosni bila je zasnovana na tom nekom stereotipu o razumijevanju, zajedničkom životu, tom suživotu i konvivenci, kako bi to Mussolini rekao, ali kada danas čovjek tamo dođe, pogotovo u Sarajevo, nesnošljivost prema svemu drugom i manjinskom, veća je nego igdje u bivšoj Jugoslaviji, izuzimajući Kosovo. Šta se dogodilo s tim stereotipom o suživotu?

Iz pakla rata i ideološke propagande kojom se on obrazlagao i opravdavao Srbi, Hrvati i Bošnjaci/Muslimani izašli su kao posve novi grupni identiteti pod starim imenima - to se dogodilo. I ono povjerenja, govorim o sociološkoj kategoriji, koliko ga je među njima bilo ranije i što je omogućavalo da zajednica funkcionira, sada je uništeno i ne obnavlja se, ni petnaest godina od rata. A ne obnavlja se zato što tomu ne pogoduje ni međunarodni aranžman i kontrola koja je nad Bosnom uspostavljena, ni unutarnje politike u Bosni i Hercegovini.

Veliš: stereotip o suživotu? Otkad postoje ove tri vjersko-etničke grupe u Bosni i Hercegovini - a postoje u ovoj formi najmanje pola milenija - uvijek je postojao prostor zasebnoga, "tajnog" života svake od njih, s pravilima koja vrijede samo za taj unutarnji život, i uvijek je, isto tako, postojala potreba za onim drugim, paralelnim prostorom suobraćanja i interakcije kao vitalne funkcije zajedničkoga socijalno-ekonomskog života. Historijski gledano, ništa novo nisu pojave njegovoga narušavanja i zlokobnoga povlačenja svake od zajednica u sebe, odnosno ustajanja jedne protiv druge, uz krvave posljedice i mračna kolektivna sjećanja. U tom smislu doista su smiješne i lažne sve one silne idealizacije - "kako se lijepo živjelo nekad". No, također je činjenica da se nakon takvih periodičnih zamračenja uvijek iznova uspijevao uspostaviti ovaj drugi prostor - prostor socijalnoga povjerenja i suobraćanja. Ono što današnju situaciju i čini toliko novom, ali u lošem svjetlu i s jakim razlozima za pesimizam, upravo je taj neuspjeh u obnavljanju povjerenja. Na empirijskoj razini, a ona je zapravo jedina relevantna u svakodnevnom i praktičnom životu ljudi, to se doista manifestira onako kako si opisao - kao nesnošljivost prema manjinskomu, drugomu, i to u svim mogućim kombinacijama bosanske Rubikove kocke.

:: Može li Bosna i Hercegovina nastaviti da propada i nakon što Hrvatska i Srbija uđu u Europsku Uniju?

Nažalost, postoji, i nje se bojim kao najrealnije. Bosna i Hercegovina i Kosovo - to su takva dva mjesta, kojima prijeti budućnost socijalnih, ekonomskih, kulturnih, razvojnih crnih rupa. U međunarodnim okvirima Bosna i Hercegovina nije prioritet ni na čijoj agendi - ni u geopolitičkom, ni u ekonomskom, ni u komunikacijsko-transportnom, ni u resursnom smislu. Važno je, što se Bosne tiče, samo da više nema rata, da nema onih nepodnošljivih slika destrukcije i zločina, i još nepodnošljivije obaveze da se reagira, da se "zauzme strana". A to je pod potpunom kontrolom. Još ako se riješi pitanje oslobođenja od viza za sve građane Bosne i Hercegovine, a to je u postupku, moći će se potpuno odahnuti... S druge strane, iznutra je Bosna i Hercegovina potpuno nespremna za bilo kakvu reformu i konsolidaciju nužnu za aktivniji nastup prema Evropi i njezinim zahtjevima. Kud ćeš dalje i gore, kada je nemoguće postići dogovor o popisu stanovništva, tom bazičnom instrumentu bilo kakve razvojne politike i osnovnih znanja o sebi, što je aksiom još od Rima prije dvije hiljade godina, kako nas obavještava Novi Zavjet na svojim prvim stranicama! Eto, grubo ocrtano, kako se može dogoditi da Bosna i Hercegovina ostane trajno "na evropskom putu", ne pomičući se na njemu ni koraka.

:: U tebe se, kao i u tvog diplomskog predloška Ive Andrića, primjećuje jedna emocionalno zasnovana turkofilija. Jesi li je pokupio od njega ili, recimo, od svoga djeda?

Da, turkofilija je u stvari dobar izraz za oblik Andrićeve fasciniranosti osmanskim svijetom, iako će se na to zgrstiti mnogi u Bosni što danas Andrića demoniziraju kao islamofoba i turkofoba. O tomu, uostalom, mnogo mjerodavnije govori činjenica da je Andrić u Turskoj prevođen i čitan gotovo kao domaći pisac.

Andrić je zarana u moj emocionalni i intelektualni život samo pao kao čudesna, ošamućujuća potvrda da taj humus, koji sam prethodno imao već razvijen, ima važnost i veličinu. Znaš ono kad si klinac, nosiš u sebi nešto intimno, kao svoj mali svijet, nisi spreman da mu pridaješ bilo kakvu važnost izvan sebe samoga. Tko si ti, nitko i ništa, a onda se susretneš s ovakvom vanjskom, maestralno ospoljenom slikom toga svog svijeta, svoga jezika, otkriješ da taj svijet nije samo tvoj, da to nije samo intima jednog usamljenog dječaka koji živi tamo u nekoj kasabi "zemlji na ćenaru"(7) (Andrić), u nekoj uličici sa starim srednjovjekovnim djedom i bakom, nego da taj svijet ima i svoju veliku književnu artikulaciju, da je on nešto sa čime se može raditi, što proizvodi značenja i raspaljuje fantaziju... Zanimljivo je da je meni Andrića, zapravo, prva posredovala moja baka. Djedu je, kako sam ti već pričao, knjiga bila strana, on je u stvari sam bio ta knjiga o kojoj je ovdje riječ. Poput onih ljudi-knjiga iz Truffautovoga Fahrenheita 451, samo u drugom kontekstu. Baka je kao i on bila tek elementarno opismenjena, sav je život provodila kao kućanica, a u takvom životu biti kućanica, to je zastrašujuće, to je cjeloživotni posao za tri čovjeka najmanje. I pored svega toga, ona je iz neke snažne unutarnje potrebe morala nalaziti načina i vremena, makar noću uz svijeću, da čita. Andrića je ona čitala prije mene, i to s nekim svojim vrlo angažiranim zadovoljstvom i uživljavanjem. I mnogo prije nego što mi je književnost postala pozivom, tako mi je njezine moći otkrio Andrić, načinom na koji je u dubinskom smislu tačno oblikovao i reflektirao taj meni toliko blizak svijet, i kako ga je otvorio za opću recepciju.

To je za mene bio Andrić, i to je meni bio svijet Bosne, onaj preplet koji je snažno obilježen impaktom osmanske civilizacije u svemu. U svim slojevima svakodnevne kulture - od kuhinje i jela, zanata, predmeta svakodnevne upotrebe, načina komunikacije među ljudima, do jezika, što je meni strašno važno i zbog čega sam se uvijek bunio i u sebi i naglas protiv izgonjenja tog jezičnog sloja u ime nekakvog fiktivnog hrvatskog jezičnog čistunstva, jer je to naprosto živi jezik, naš jezik, to je jezik na kojem sam progledao, progovorio... U našim malim a višenacionalnim i viševjerskim gradovima bio je tim kulturalnim i civilizacijskim unosom prirodno prožet svakodnevni život pripadnika svih vjera i nacija, možda više i drukčije nego, recimo, u Sarajevu. Nije to, naravno, bilo jednako i ravnomjerno, a i ta se neravnomjernost doživljavalo kao prirodna stvar.

:: U našoj kući se kuhalo po načelima nekakve austrougarske kuhinje, s jako malo orijentalnih elemenata. Kod tebe se, vjerujem, drukčije jelo...

Kod tvojih je vjerojatno pretezao onaj evropsko-kuferaški stil. U nas je sve bilo u znaku potpunoga miksa. U kuhinji moje bake, i u susjednim kućama, bila je gotovo idealna ravnoteža pola-pola, kuhalo se i ono što je došlo s Austrijom, zajedno s nazivima, naravno iskrivljeno bosniziranim, ali se kuhala i stara bosanska orijentalna kuhinja sa svojim nazivima, i to je supostojalo bez ikakvih problema, odnosno bez ikakvoga osjećaja da je su to nekakve dvije različite kulture.

:: Kakva je u imaginaciji tvog djeda i tvoje bake bila slika Turske, Turaka, Otomanske imperije, junačko epska ili nekakva drukčija? Tuđman je, recimo, na otomansku Tursku i na njezinu povijesnu ulogu gledao na način nekoga ponešto neprosvijećenijega i nasilnijega romanijskog guslara.

Tu se radi o dva sasvim razdvojena plana. Ovo o čemu ti govoriš, tu ideološki našpanovanu sliku i odnos spram ovoga naslijeđa, spram cijele te starije historije pod Turcima, stekli smo iz Kačića Miošića, iz naše književnosti i historiografije Devetnaestoga vijeka, iz narodne epike... Ta je književnost u ogromnoj mjeri oblikovala cijeli jedan ideološki pogled, i posredovana pedagoškim sistemima stvorila čvrst doživljaj koji se ljudima, sve do danas, čini kao da je izvoran, autentičan - kao da hodaju i gledaju tu povijest, nemajući ni mrvu svijesti da je to književno-ideološki konstrukt. Posve je drugi plan - plan djedova i baka, koji ni sami nisu bili potpuno nevini od te pedagogije, ali njihovom imaginacijom mnogo više od nje ravnao je empirijski doživljaj, ona konkretna socijalnost u kojoj su živjeli svoje jedine živote. Jesam ja djedu, recimo, katkad čitao narodne pjesme - naročito je volio onu megdandžijsku Ivo Senković i aga od Ribnika, između ostaloga i zato što je strašno volio konje i u mladosti bio vrstan binjedžija,(8) ali je isto tako volio čuti sevdalinke, pa mi je znao, kad bi mu se iznijela poslijepodnevna kafa, naređivati: "Deder, nađi nam Zaima!" Nekako je mislio - ako je jedanput u to doba na radiju pjevao Zaim Imamović, to tako treba biti svaki dan.

Neću time da kažem da je ova slika, za razliku od prve, lišena antagonizma, u određenim elementima i latentne mržnje. Svega toga ima, ali sve to funkcionira na potpuno drukčiji način, tako da svemu glavni ton i regulativne obrasce daje sami život. Sve je to jedan socijalni, kulturni, psihološki preplet, bez jasnih granica, s otvorenim mogućnostima, čija zanimljivost u mojemu doživljaju i jest u njegovoj unutarnjoj dinamici. Evo, na primjer, kako se to još u dječijem uzrastu iskazivalo. U grubim crtama, grad je strukturiran tako da postoje skoro čisti kvartovi - srpski, hrvatski, muslimanski. Čaršija je izmiješana, ali ona mu u toj podjeli dođe kao neki "distrikt". E, sad - u školu se ide zajedno, zajedno se sjedi u klupama, druži se, stječu se po elementarnom instinktu privlačenja i odbijanja prijatelji i oni odbojni, tu vjere i nacije ne igraju nikakvu ulogu kao kriteriji. U drugomu dijelu dana, kad smo slobodni od škole, znale su biti organizirane, baš ugovarane, kolektivne bitke između kvartova. Nisu uvijek završavale jeftino, znalo je biti razbijenih glava i bolnih uboja, jer su se koristila gadna oružja: "bacači" kamena, praćke, "buzdovani" (patrljci od kukuruzovih stabljika iščupani s korijenjem i zemljom na njemu), ili najobičnije kamenice s puta, krupne kao dječija šaka...

:: To su zapravo bili međunacionalni sukobi.

Pa, da, i to, jer su se imena kvartova, koja su ipak primarno funkcionirala kao nazivi dječijih klanova, "plemena", skoro savršeno preklapala s vjersko-nacionalnim "identitetima". Neki bi suvremeni Unproforac bez velike pogreške izvijestio: vjersko-nacionalni sukob između katoličke i muslimanske djece (ili već u nekoj od kombinacija toga trovjerskoga svijeta)! A i pogrde kojima smo se u žaru bitke uzajamno častili davale bi mu za pravo.

:: Koje su to tad bile pogrde?

Neizostavno, u svim varijantama bludne psovke stradavale su majke i sestre: balijske (ili turske), vlaške, šokačke. Muslimanima se rugalo: "Ne zna balija, šta je Zdravomarija", oni katolicima uzvraćali da su pogan, jer "ljube kipove i jedu špugove"(9). Bilo je i kojekakvih opscenih pjesmica, koje imam negdje zabilježene, ali nisu za citiranje, a sve su na istoj matrici - vjerskoj, etničkoj. Na kakvim to sve slojevima kulture antagonizma počiva - vrtoglavica te uhvati od vijekova i naraštaja!

Već i sam taj dječiji život, tako dinamično ni-crn-ni-bijel, može plastično posvjedočiti kako taj svijet nije živio ni po kakvom obrascu koji bi mu se smio nametati onako kako se to danas često čini. Nije to, dakle, bio svijet idiličnih međuetničkih odnosa, kako bi htjeli mnogi današnji inženjeri bolje prošlosti s bošnjačke strane, nego kompozitan a opet integralan svijet, kako god to zvučalo čudnovato mnogim današnjim inženjerima gore prošlosti sa srpske a i s hrvatske strane. Primarnom katoličkom i hrvatskom identitetu moga djeda, onako kako ga je on osjećao i nosio, ni najmanje nije smetala, nije ga umanjivala niti dovodila u krizu njegova izrazita sklonost prema turćijatu.(10) Imala je ta njegova sklonost širok raspon, kretala se od profanih stvari do sakralnih motiva. Divio se, recimo, načinu na koji Muslimani umiju napraviti užitak s malim: akšamluk(11) s mrvom sira, kriškom paradajza, poluokom(12) rakije; teferič(13) na livadi, u hladu, uz tekuću vodu; seir(14) i eglen(15) uz kafu samicu(16)... I inače, muslimanski svijet s kojim je on bio blizak nije bio begovski ni aginski, nimalo bogataški, nego svijet sitnih zanatlija, malih trgovaca, običnih ljudi; utoliko je njihovo umijeće estetizacije svakodnevnice bilo vrednije divljenja, čak neke bezlobne zavisti. Hvalio je bez ikakve rezerve ili, nedajbože, ironije, jednostavnost i predanost u načinu na koji Muslimani prakticiraju svoju vjeru, a osobito je poštovao i hvalio njihov tihi, jednostavni i dostojanstveni način sahranjivanja mrtvih. Time izricao i svoj oblik kritike prema pretjeranoj ritualizaciji i emocionalizaciji kod katolika i pravoslavaca. U nazivima koristio je paralelno etnonim Muslimani i Turci ("naši Muslimani", "naši Turci"), a kada bi koristio ovaj drugi, u njemu nije bilo ni traga bilo kakvu pogrdnom prizvuku, izgovarao ga je naprosto onako kako su ga, imenujući sami sebe, izgovarali sami bosanski Muslimani do nekoga doba još u Dvadesetom stoljeću, koje danas više ne možemo tačno odrediti.

:: Ali je li se, recimo, razlikovao doživljaj tog orijentalnog i turskog kod katolika i pravoslavaca u Mrkonjiću?

U nekoj mjeri da, jer pravoslavni, srpski svijet u Bosni i Hercegovini bio je mnogo više, ranije i intenzivnije oblikovan u ekskluzivnom nacionalnom duhu od strane jake nacionalne ideologije i pedagogije. Zato je taj odnos bio žešći, s više otklona.

:: Jedan od formativnih doživljaja svakoga muškarca u Jugoslaviji bilo je služenje vojske. Ti si služio u Titogradu?

U Crnoj Gori na mnogim mjestima.

:: Otišao si u vojsku nakon fakulteta. I o tome si u životu napisao samo neke tri kartice teksta u jednoj novinskoj kolumni. Ali te tri kartice su bile jako intenzivne i nabijene sadržajem. Kako te se dojmila ta "škola života" ?

Ma, imao sam ja dosta napisanoga, cijelu hrpu papira - neku vrstu dnevnika iz vojske. I pronosio sam ga kroz život, što kažu stari Bosanci: k'o mačka mlade, sve s idejom - jednog dana napravit ću od toga nešto. To je sve propalo devedesetdruge na Grbavici, možda je i bolje tako, jer kad za onoliko vremena nisam napravio ništa, vjerojatno ne bih nikad... Ali doživljaj je bio vrlo snažan, iskustvo jako i važno - ta godina u vojsci i danas, nakon više od četrdeset godina, živi potpuno plastično u memoriji, u snovima naročito. U redovitim navratima sanjam vojsku na razne načine, uvijek je to vrlo traumatično i bolno, i to je uvijek refleks težine i ozbiljnosti toga iskustva. Da, ima i jedna blagodat od toga služenja vojske: upoznao sam Crnu Goru, tu nevjerojatnu zemlju. Ne znam bih li inače ikad, ne bih imao priliku. A stvarno sam je kao vojnik prošao svu, jer sam započeo služiti u Kolašinu, onda su nas tjerali svukud okolo, od Bjelasice do Tuza, od Bara do krša i vrleti iznad Danilovgrada, a završio sam u Podgorici, odnosno Titogradu tadašnjem. I tu fascinantnu zemlju često sanjam... I još jedna blagodat: s nekom naročitom nježnošću i zahvalnošću, koja, kao što vidiš, ne hlapi, pamtim ljude i geste, zanimljivo, i mnoga imena, iako ne sva. Mladi liječnik stažist Stipo Vukadin, Livnjak, koji nas je spašavao koliko je mogao od divljaštva kapetana Dukića u Kolašinu, sklanjajući nas u stacionar, tobože s gripom... Silno zdravi i jaki Ličanin Jure Bionda, koji mi je po ciči zimi i snijegu od metar i po na stražarsko mjesto za kažnjenike, udaljeno cijeli kilometar, u dva po ponoći donosio kolače i jabuke: dobio čovjek paket od kuće, pa da i mene zapadne... Nune Burzevski, sin ambasadora, koji me je, ništa ne pitajući, spasio kutijom rothmansa kada sam prispio iz Kolašina u Titograd u takvo doba - 29. novembar, praznici tri dana, nema nikoga da mu se prijaviš na "brojno stanje" - da nisam imao što jesti niti, o, užasa, što zapaliti... Maleni potporučnik Perica s brčićima pod nosom k'o u miša, koji jest bio gad, ali me nije uništio, a mogao je, kada sam s pregleda iz bolnice u Meljinama naprosto odlebdio u Herceg Novi bez ikakve volje da se vratim u kasarnu u Titograd, i u njoj se pojavio nakon nekoliko dana nirvanjenja na mansardi hotela u staroj hercegnovskoj luci i u mlakome moru... Eto me, nabrajam skoro kao Georges Brassens u čudesnoj Pjesmi za Overnjanina: "Ti, koji mi dade naramak drva / Kad u mom životu bijaše hlad... / Ti, koja mi dade zalogaj kruha / Kad u mom životu bijaše glad..."

Ovo je karakteristično u vezi s JNA: milijuni ljudi su je služili i svaki od njih ima svoju priču o njoj. Mnoge su priče nalik jedna na drugu, tako da kad slušaš jednoga kao da slušaš stotinu drugih, pa je zbog toga u tim vojničkim pričama strahovito mnogo stereotipa, te mi je gotovo neugodno sam sa sobom o tome razgovarati, a kamo li s drugima, jer se bojim da je sve to dosadno, a, opet, pouzdano znam da je to moje najozbiljnije političko iskustvo. Ono mi je važno, jer mislim da se tek tu, na primjeru ustrojstva, prakse i mentaliteta JNA, u punoj mjeri odslikavala priroda cijelog jugoslavenskog sistema i režima. Suočavanje s time za mene je bilo strašno. Pri tome ne mislim prvenstveno na fizičku tegobu, na potpunu izručenost svakodnevnici koja jednostavno nije tvoja: ta uniforma, te bakandže, to pranje koje nije pranje, ti fizički napori, taj surovi muški kolektivizam...

I kolektivno tuširanje. Kad se sjetim tog kolektivnog tuširanja, čini mi se da je riječ o nečemu što je nespojivo s bilo kojim drugim životnim iskustvom...

... jednom riječju, to je kao neka vrsta programiranog sadizma. Ali, nije to najstrašnije, iako nije nimalo veselo. Nego, ona opaka JNA-ovska varijanta ideološkog dogmatizma, taj ultimativni ubilački oblik patriotizma, kao nečega što se mora, u protivnom ima da te nema, praćen svim tim besmislenim egzercirima, koji su sami po sebi užasni, to je nešto što je, velim ti, i danas živo u meni. Kao i svi oni brojni pozivi u rezervu, koji me nisu mimoilazili, a koji su ti u tvojemu građanskom i profesionalnom životu davali do znanja: ne zanosi se, nisi svoj, naš si kad god poželimo! Mislim da smo jedanput razgovarali o tome - vrlo je zanimljivo, recimo, da književnost u Jugoslaviji tu temu vojske i vojnoga besmisla skoro da nije dodirivala. Prisjećajući se na brzinu - što imamo? Čudesne stranice o tome kod Ranka Marinkovića uKiklopu, ali to se ticalo jedne druge države i druge vojske. Što još? Ako ostavim na stranu, jer je sva genijalno nastrana, Petra Gudelja pjesničku knjigu Europa na tenku, jedino upečatljivo, odlično štivo o tom vojničkom užasu koje sam ja čitao, to je ona pripovijetka a kasnije i drama Alije Isakovića, Generalij.

:: Nisam ja to nikad čitao.

Spominjem je zato što je tematski izuzetak, ali prije svega zato što je odlična književnost.

:: Iz koje je to knjige?

Iz sjajne knjige pripovjedaka Taj čovjek.

:: Malo sam njegovih pripovjedaka čitao.

A pripovijetke su najbolje što je on pisao; Generalij, pak, to je nešto posebno.

:: Iako se meni, recimo, sviđa ona njegova neobična knjiga, koja se nikom nije svidjela i svima je to grozno bilo, ona geološka...

SF roman Pobuna materije?

:: To je super. To je bilo tako šašavo...

To je jedna od njegovih opsesija još iz srednje škole - geologija, život Zemlje...

Kad podvlačim da mi je JNA bila i jako političko iskustvo, ispričat ću ti kako sam, zahvaljujući šlampavosti vojne birokracije, dobio u ruke i imao priliku da čitam svoj tzv. karton, biografsko-ideološke karakteristike.

:: Dragocjen dokument.

Kako ne. Još jedanput moj drug Luka sa Zrinjevca br. 7... I pored toga što sam, dakle, i prije znao da sve to postoji, ovakav trenutak je šizofren, kao da te samoga pred sobom rascjepljuje. Ti sebe već nekako doživljavaš, nosiš jednu manje-više čvrstu i jasnu sliku o sebi, a sad držiš u svojim rukama jedno vanjsko svjedočenje o sebi, pisano nekim hladnim rukopisom u rubrici formulara, vidiš tamo svoje ime, svoje prezime, svoje generalije, dakle, ne može biti nitko drugi, ali ti gledaš u nekoga potpuno nepoznatog, gledaš u nekoga tko ti je ne samo nepoznat, nego je opasan, ružan, netko s kim se ne bi volio ni sresti. Da ne govoriš o tome kako je to netko tko je, bogami, zavrijedio da ga se pod hitno stavi pod prismotru i u izolaciju. Smiješno: onaj neki primarni moment povjerenja u pisanu riječ, koji je tebi usađen cjelokupnim odgojem, i kućnim i školskim, cijelom edukacijom, kojega do tog trenutka nisi ni svjestan, sad odjedanput radi protiv tebe! Da malo karikiram, kaže ti: čekaj, brajko, ako to tu piše, onda nešto od toga mora biti. A onda se opet vratiš sebi, znaš da je riječ o tebi, pa gledaš u sebe, i kažeš - nema, nisam to ja. Neopisiv moment. Imao sam to u rukama cijelo jedno prijepodne, i izašao sam na kraju iz svega toga zdrav i čitav, ali s ogromnim ružnim iskustvom. Eto, to je bio jedan od "stupova" toga sistema. To manično sistematično i sveobuhvatno praćenje malne svake osobe, s njezinim tobože objektiviranim karakteristikama, koje se drže tamo negdje u policiji ili u vojsci, pa se to prenosi, umnaža... Dok to ne vidiš svojim očima, dok se na svojoj koži ne uvjeriš da to postoji, pomalo i ne vjeruješ, misliš - 'ajde, pusti, to su priče i naklapanja. I teško je izbjeći, ma koliko ti bio superioran, siguran u sebe, onoga paranoičnog crva: što će sad iza toga s tobom biti dalje, kako se to na tebe gleda, nisi više isti čovjek. Ti nisi više isti - u komunikaciji s ljudima, pogotovo u onoj što ide prema tebi, i pogotovo od viših, od oficira. Sve ti to od sada drukčije doživljavaš, procjenjuješ, mjeriš geste, i počinješ imati velik problem - nastojiš sačuvati zdrav razum i otkloniti ono što je paranoično, a ono ti se svaki čas vraća.

:: Reci mi zašto, puno godina kasnije, nisi imao interesa pogledati šta ti piše u dosijeu kad su dosijei prije nekoliko godina otvarani?

Ma, to je bilo poslije Tuđmana, u vrijeme kada je za mene sve to već odavno bilo izgubilo težinu. Najpoštenije bi bilo da kažem da sam bio potpuno nezainteresiran. Zato što je izgubilo onaj jaki moment koji je imalo u komunističkoj i jugoslavenskoj postavci. U toj jakoj državno-ideološko-policijsko-političkoj strukturi sve je imalo jaki dramatski naboj. Na jednoj strani cijela ta kiklopska struktura, na drugoj strani ti, malen, nemoćan, nikakav, to, valjda, stvara dramatski sklop koji je te razara, a s druge strane te mora itekako zanimati, pošto ima snagu, ima format, ima doživljaj. Ovo, kad su novodemokrati kao otvorili dosjee, bilo mi je smijurija, jednostavno mi nije bilo vrijedno pažnje ni truda. Slično sam se osjećao i jednako postupio nakon izbora u Bosni i Hercegovini 1990. godine, kada su novi osvojili vlast, te odmah uzeli pod svoje policiju sa svim njezinim tajnama. Mnogi su visoki policajci, "udbaši" preživjeli, jer takve treba svaki sistem, ali je zato puno nižih, anonimnih tehničara preko noći ostalo bez posla i kruha, da bi na njihova mjesta došli novi amidžići(17), daidžići(18) i razni rodijaci. Tako sam ja, preko prijatelja kojemu je jedan takav nevoljnik bio dobar poznanik, dobio poruku. Čovjek ima nezaposlenu ženu i dvoje djece, sad je i on ostao bez posla, a kad su ga otpustili uspio je ponijeti sa sobom dio "materijala" za koji je bio zadužen. Ima tu, kaže, i tebe, jer je bio "zadužen za književnike", pa, eto, ako bi ti bio zainteresiran, on bi ti po povoljnoj cijeni to ustupio. "Materijal" su bile trake s prislušnih uređaja. Sjećam se, bilo mi je istovremeno sažaljivo i gadljivo kada sam u toj konverzaciji saznao da je, prateći moje telefonske razgovore, registrirao i "toga nekog Jukića" kao osobu koju bi također trebalo staviti pod režim slušanja. Jukić je, naravno, bio fra Ivan Frano Jukić, pisac iz Devetnaestoga stoljeća, o kojemu sam napisao roman, pa o tom romanu i njegovom liku, valjda, katkad s nekim razgovarao... Elem, tu sam ponudu također odbio, kao i bilo kakvu mogućnost da čovjeka sretnem i upoznam.

:: Tebi je praktično cijeli jedan napisani i dokumentirani život 1992. na Grbavici propao. Kako si pregorio sve te izgorjele papire?

Ne znam jesam li pregorio, samo rutinski savladao, pregorjeti to ne možeš nikad. Bila je to jedna memorijska struktura koja je neobnovljiva, koju ne možeš rekonstruirati - obiteljska dokumentacija s moje i s Verine strane, dječije uspomene, stare i nove fotografije, napose filmovi - hrpa crno-bijelih filmova rađenih odličnim zenitom leica formata i yashicom 6×6 - audio kazete s unikatnim snimcima, mala ali dobra kolekcija longplejki, započeti rukopisi, skice, bilješke, jedan poodmakli rukopis romana, neke rijetke stare knjige, da ne govorim o materijalnim stvarima, poput, recimo, odličnoga pijanina što je bio poklon Maji od sjajnoga čovjeka, pokojnoga Marka Šalića... Jednako teško mi je, i danas, izaći nakraj s podatkom, a čuo sam ga preko izjava očevidaca, da je sva ta dokumentacija spaljivana uz velik merak i naslađivanje pod našom zgradom na Grbavici, u Sarajevu, u jesen devedesetdruge...

Iskustvo Grbavice i iskustvo Sarajeva oba su strašna, puna stradanja i patnje, ali su po sadržaju sasvim različita. S tim da je za ono grbavičko Sarajevo ostalo zapravo gluho, nezainteresirano. Postoji, recimo, veličanstvena priča o akademiku Marku Ciglaru, rođenom Varaždincu, Sarajliji po izboru i karijeri, koji je ostao na Grbavici u svom stanu svjestan da okupatorima neće ići u korist da njemu, medicinskom znanstveniku svjetskoga glasa, nanesu zlo. Razvio je cijelu mrežu pomoći svima kojima je bila potrebna i do kojih je mogao doći, a što je sve pri tomu radio i u što se sve upuštao, te s kakvim sve potresnim ljudskim sudbinama bio povezan - priča je dostojna najvećih književnih ili filmskih saga. Umro je poslije rata, devedesetosme, i do danas ga u sarajevskoj javnosti nitko nije ni spomenuo.

Sarajevo je bilo napadnuto i uništavano na daljinu, Grbavica bila je okupirana, u njoj si smrt, sramotu i užas svaki čas čekao da ti prijeđu kućni prag. Prvi put smo shvatili da su ulazna vrata od stana nešto malo jača od kartona; dvadeset godina koliko smo tu živjeli na to nikada nismo ni pomislili. Maja je godinu ranije otišla u učeničkoj razmjeni u Ameriku da tamo maturira, i od tamo je nemoćna a luda od brige pokušavala pratiti i doznavati što je s nama. Kad je 3. svibnja ujutro, nakon razmjene Izetbegovića i generala Kukanjca, te nakon okršaja u Dobrovoljačkoj ulici, Grbavica osvanula surovo okupirana od tada već srpske JNA, počeli smo - Vera, moja majka, Josip i ja - razmišljati o bijegu. Bilo je nekih planova i telefonskih dogovora da se evakuiramo svi zajedno, ali to je sve bilo samo gubljenje vremena. Onda smo sračunali da bježimo u etapama, pa smo se prvo izvukli Josip i ja, praznih šaka, da kod stražara ne pobudimo sumnju - kao, idemo negdje tražiti da kupimo kruha, jer je sva opskrba prestala funkcionirati. Veri i mojoj majci banula su jedno jutro dvojica na američku sitiliziranih srpskih "ratnika" - neki Vitković i Nešo, obojica Grbavičani. Oduzeli su Veri ličnu kartu, naredili da mene zove telefonom da se odmah vratim na Grbavicu, pretresli stan, tražili oružje za koje "sigurno znaju da je tu". Vera, koja ima neku čudnu osobinu da joj se hrabrost javi baš onda kada je situacija najriskantnija, pitala ih je prijezirno zar zaista misle da bi ona svoj život otkupila mojim. Vitković je znao za mene jer je kao grafičar nešto radio u izdavaštvu, pa je Vera dobro prošla. Zabranili su joj da izlazi iz kuće i naredili da se svaki dan u devet sati javlja u njihov štab. U stanove su tih noći provaljivali raznovrsni nasilnici - pljačkaši, silovatelji, ubojice. Evo, ovih dana je španjolska vlada odlučila da Bosni i Hercegovini isporuči zloglasnoga grbavičkog koljača Vlahovića, koji je počinio najstrašnija zlodjela, ali će se sve o njima tek saznati. To je već kraj svibnja, i već su počela svakodnevna masovna zlostavljanja i ubijanja, koja će kulminirati u lipnju i srpnju. Uspjeli smo izvući moju majku, a Vera je ostala neko vrijeme sama. Spavala je otvorenih vrata na terasu, spremna da se baci s petoga kata ako se neki takvi pojave. U Sarajevu smo Josip i ja ludili, tražio sam na sve strane način da ju izbavimo. Uspio sam joj napraviti lažnu osobnu kartu na muslimansko ime, jer je tada srpska "politika" bila da katkad puštaju Muslimane da prijeđu rijeku i skrase se u Sarajevu. Izvela ju je prijateljica Raza Duraković prilikom oslabljene kontrole na uličnim stražarnicama u jednome od intervala u kojemu su se na Grbavici smjenjivale bande. Dolazili su jedni iz Hrvatske da pljačkaju i pale, a drugi, koji su se već napljačkali, odlazili malo na odmor. Kad smo se napokon svi skupili u "slobodnom" Sarajevu, nastale su druge muke - bilo je nemoguće naći ikakvo trajnije rješenje gdje da se skloni glava, od čega da se preživljava... Staricu majku smo uspjeli nekako poslati do Zagreba, gdje je živjela njezina sestra. Tamo je već bila stigla i Maja iz Amerike. Vera i Josip izašli su iz Sarajeva posljednjim konvojem u novembru devedesetdruge, opet u traumatičnim okolnostima. Sve u svemu, govorili smo: k vragu sve što smo ostavili i izgubili, dobro smo prošli, ostali smo svi čitavi. Kasnije smo shvatili da smo izgubili i mnogo drugoga - iluzije, vezanosti, osjećanja, prošlost, zapravo, dobar dio života...

:: Kada bi ti sad netko ponudio idealne uvjete na drugome kraju svijeta, ili gdje god ti odabereš, samo da konačno odeš iz Sarajeva, da li bi prihvatio?

Što se mene samoga tiče, sigurno ne bih. Time neću da kažem ništa o tome koji bi izbor sa stanovišta racionaliteta bio bolji, koji gori. Neću da mistificiram, kad bi čovjek bio u nekim drugim godinama, a s ovim iskustvom - govorim o onim godinama u kojima čovjek još uvijek ima osjećaj da su pred njim razne mogućnosti, da nije sve zatvoreno i određeno - tada možda... Neću ni da generaliziram, pogotovo ne vrednosno. Evo, već između moje Vere i mene u toj stvari je velika razlika. Ona je "u duši" zapravo apatrid, spremna na status apatrida, to je osobina koja u meni uvijek budi tihu zavist, i do danas žali za tim što se nismo nekako uspjeli skrasiti u Berlinu nakon egzilantskoga "staža" 1994. godine. Eh, Berlin! Moram priznati da je i meni taj grad jedino strano mjesto na svijetu u kojemu se ne bih osjećao iskorijenjenim, barem ne tragično i melankolično do samoubojstva. Skrojen sam kao zavičajac, lokalist, to nije nimalo praktična osobina, i nije nešto čime bi se čovjek hvalio. Nezamislivo mi je živjeti u svijetu s kojim emocionalno nemam ništa, koji sa mnom nema ništa, o kojemu ne znam misliti, kojemu ja ne trebam i koji meni ne treba, makar bio lijep, zamaman, dobar, i kakve god mogućnosti pružao. U tom smislu Bosna je u mom životu nekakav fatum. Ne, dakle, zbog svoje ljepote, zbog svoje važnosti, nego naprosto zato što je to jedini moj svijet, jedini svijet unutar kojeg mogu istovremeno - podvlačim: istovremeno - da ga mrzim do kraja i da ga obožavam do kraja, da mu se uvijek vraćam i prepoznajem ono nešto što nigdje drugdje prepoznavati ne mogu - u pejzažu, u naslijeđu, u čitanju znakova... Kad sam bio mlad, ja sam patetično i egzaltirano, u stvari, sasvim kampanilistički mislio da je Bosna unikalna u svemiru. Naravno da nije. Poodavno sam negdje zapisao, mnogo prije pandemonija 1992-1995, da je Bosna teška zemlja, jer istodobno uzvisuje i vuče na dno, a njezino dno je duboko i mračno. Možda je to ono zbog čega me je majka, ne znajući objasniti, zaklinjala: "Nemoj se vraćati u Bosnu!" Taj glas razuma i životnoga iskustva, danas mjerodavniji nego ikad, međutim, ništa ne mijenja u ovom davno zapečaćenom odnosu.

---

(1) prijateljstvo (pers. - tur.)

(2) na pravdi boga (ar.)

(3) vjerojatno, sva je prilika (ar.)

(4) Jakov Jukić, Lica i maske svetoga, Zagreb 1997.

(5) sudnji dan (ar.)

(6) Ovdje: kronogram; prvo značenje: historija, povijest (ar.)

(7) rub, okrajak (ar.)

(8) jahač (tur.)

(9) špug - puž (lok.)

(10) pjesma na tursku; ovdje uopćeno: turski način (u ishrani, općenju, odijevanju; u kulturi svakodnevnice...) (ar.)

(11) večernje druženje uz pijuckanje rakije, razgovor, pjesmu (ar.)

(12) polovica oke; oka - mjera za težinu, cca 1,300 kg (ar)

(13) izlet u prirodu (ar.)

(14) naslađivanje u promatranju (ar.)

(15) razgovor (ar.)

(16) mjera crne kafe za samo jedan fildžan

(17) stričević (ar.)

(18) ujakov sin (tur.)
Objavljeno: 27.02.2014. Kategorija: Intervjui

Objavljeno: 27 feb 2014 | ivanlovrenovic-com